2014年07月29日

昨年12月の「懲罰特別委員会」の質疑全文

 私は、昨年12月に議会から「戒告」処分を受けました。
 気付けば、その議事録ができあがってUPされていたので、大きな関心を集めた案件ですから、ここに転載いたします。

 まず、懲罰を受ける原因となった、平成25年12月10日予算決算常任委員会での、私の討論はこちらです。
 議案第129号横須賀市下水道条例中改正についてに賛成する理由を述べたく、5分ほど討論させていただきます。
 私は、資金不足を補うため、全体として17%分の値上げをすること自体には賛成の立場です。
 しかし、基本料金から従量料金まで全てを一律に17%値上げするというやり方は、配慮に欠けると感じました。そのため、一貫して原案に懐疑的な質疑をしてきました。
 整理すると、原案には大きく2つの問題点が挙げられます。

 第1に、所得が低い世帯には、生活防衛の手段を提供するべきだと指摘してきました。
 現在は、2カ月で20立方メートルまでは基本料金に含まれるという基本水量が設定された料金体系です。しかし、20立方メートルも使わない世帯も多い。そこで、基本水量を廃止するか下げることで、節水すればするほど節約できるようにすべきだと考えてきました。
 第2に、企業など大口の顧客に対して、過度な負担を強いると指摘してきました。
 我が市の従量料金は、累進制になっています。また、他市と比べても逓増度が高くなっています。そのため、一律に17%を値上げすると、大口になればなるほど累進して影響を受けます。例えば2カ月で1万立方メートル使用する企業であれば、2カ月で359万円から420万円へと60万円もの値上げ、年間にすると362万円もの値上げとなります。一般的に家庭に比べ企業の節水努力は進み、節水の余地は小さい。これでは企業誘致を阻害し市外移転を促進することになりかねません。

 主にこの2つの問題意識から、別な料金体系も考えあわせたほうが議論は深まると考えました。
 そこで、第2回定例会において、調定数、つまり世帯数を使用水量ごとに示した資料を、加藤眞道委員長にお認めいただき、委員会として要求していただきました。そのデータをもとにシミュレーションを行い、17%分を確保できる別案を用意しました。
 そして、第3回定例会において、それをもとに議論しようとしましたが、その時点では議案ではなく報告事項だったため、別案の配付は認められませんでした。
 そして、今回の第4回定例会こそ別案を配付して議論しようとしました。しかし今度は、今さら直前に配られた別案をもとに議論するのは難しいとの指摘を受け、断念いたしました。

 結果として、私自身は十分に議会での議論ができませんでした。そのため、今回の採決は退席しようかとも考えました。ただし、議論ができなかったのは議会のせいではなく、私に謙虚さが足りなかったのだと思います。私は、何でも市民に見える場で議論すべきだと考えてきました。公開されている本会議や委員会でオープンに平場の議論をするように努めてきました。しかし、横須賀市議会には横須賀市議会の伝統やならわしがあります。議会の場に出す前に控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例、ならば「郷に入りては郷に従え」との格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論を深めるべきでした。
 また、先日の委員会視察で学んだ倉敷市の料金改定内容に対しては、他の委員から評価する声が相次ぎました。そして、図らずも私の私案は倉敷市と近い改定内容でした。このことから将来の改定に当たっては、より広い視野での議論が期待できると考えました。
 さらに、いずれは水道料金も見直しが避けられないため、市としても将来的には上水と下水を一体的に抜本的な改定をしたいと考えているようです。その意味で、今回の改定は、あくまで当面をしのぐ改定という性格が強くなっています。
 最後に、今回、もし原案が否決されれば資金不足が深刻になります。多少、問題点の指摘できる料金体系ではあっても、現行のままよりはよい選択です。

 以上の理由から、次回の改定時に議論を深める決意をして、今回は原案に賛成いたします。


 次に、平成25年12月12日の本会議で懲罰特別委員会を設置するにあたっての、懲罰動議とその理由説明などです。

○議長(板橋衛) 小林伸行議員に対する懲罰動議を議題とします。
 地方自治法第117条の規定により、小林伸行議員の退席を求めます。
     〔小林伸行議員退場〕
○議長(板橋衛) 提出者から懲罰動議について説明を求めます。木下憲司議員。
     〔木下憲司議員登壇、拍手〕
◆29番(木下憲司) 横須賀市議会の歴史上、極めてまれな懲罰動議を提出するに当たり、その責任の重さを痛感するとともに、悲しみの気持ちを持つものであります。
 しかし、非は非として是正しなければ、市議会の未来はないものとの思いから提案説明を陳述いたします。
 12月10日に行われた予算決算常任委員会における討論において、小林伸行議員は、みずからの議会のルールの理解不足のまま、あのような不穏当な発言、例えば控室等ですり合わせや根回しなどのあたかも密室政治を連想させるような発言を行ったことは、今まで開かれた議会、市民に親しまれる身近な議会を目指し、議会基本条例を制定し、その議会基本条例のもと、議会運営、情報の公開などさまざまなことを主体的に行ってきた本市議会の努力を全て無駄にし、本市議会の名誉を失墜させ、議会をおとしめた。あわせて議会の外で全てを決定するような印象を市民に与えたことについても看過できない。
 よって、地方自治法第135条第2項及び会議規則第81条第1項の規定により、小林伸行議員に対し懲罰を科すよう求めます。
 議員の皆様には、よろしく御審議の上、御決定いただきますようにお願い申し上げます。
○議長(板橋衛) これより質疑に入ります。ただいまの説明に対し、御質疑はありませんか。(「なし」と呼ぶ者あり)御質疑なしと認め、以上で質疑を終了します。
 なお、小林伸行議員から、本動議に対する弁明の申し出はありませんでした。
 お諮りします。懲罰動議については、委員会条例第5条及び会議規則第82条の規定により、12名の委員で構成する懲罰特別委員会を設置し、これに付託して審査することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(板橋衛) 御異議ありませんので、本動議については、12名の委員で構成する懲罰特別委員会を設置し、これに付託して審査することに決定しました。
 お諮りします。ただいま設置しました懲罰特別委員会の委員として、井坂新哉議員、石山満議員、一柳洋議員、大野忠之議員、芳賀親男議員、はまのまさひろ議員、杉田惺議員、青木哲正議員、田辺昭人議員、岩沢章夫議員、角井基議員、神保浩議員 以上の12名を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(板橋衛) 御異議ありませんので、ただいま指名しました12名を懲罰特別委員に選任することに決定しました。
 お諮りします。ただいま付託しました小林伸行議員に対する懲罰動議について、懲罰特別委員会で審査するため、ここで休憩したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(板橋衛) 御異議ありませんので、ここで休憩します。


 最後に、平成25年12月12日の懲罰特別委員会での質疑内容を転載します。なお、読みやすいよう句読点や鍵カッコだけ修正しますが、基本的には横須賀市議会ホームページに掲載されたとおり転載します。

◆青木哲正委員 
 質問をさせていただく前に、小林議員があの本会議場で討論するまでの経過が、事務局の中で若干のお話があったと聞いておりますが、どういう経過があったのか御報告いただけますでしょうか。
◎※事務局 
 第3回定例会において、委員会前に小林議員から事務局に、下水道使用料改定に対する自分の案があるので、それを委員会に提出したいと御相談がありまして、事務局としては、今回は、第3回定例会は一般報告であり、執行部の報告に対する質問をする場ですと。議案審査であれば修正案を提出し、各案について論議することは可能であることを伝えました。
 現段階では、一般報告の際に御自身の案を執行部に伝えながら質問するよう回答いたしました。
 それから、第4回定例会の分科会当日に、今回の議案に対して小林議員が対案を持っているということだったので、事務局から議案の対案を出すとすれば修正動議として予算決算全体会のほうに提出する必要がありますと。本日は分科会なので、その場ではない。そして、もし正式な修正動議を出されるのであれば、法規のチェックを受け、議案の形にしなくてはならない。
 今回の分科会の席に議案ではなく資料の形で出したとしても、議題として取り扱うことはできない。事前に他の委員や他の会派に説明し、正式な修正議案として提出するよう説明いたしました。
 以上です。

◆青木哲正委員 
 今の事務局の報告は、小林議員、確かに聞いておりますか。
◆小林伸行議員 
 そのような内容を伺いました。

◆青木哲正委員 
 では、御本人はその事実を理解しているということを前提に幾つか質問したいと思います。
 我々議会の議員は、審議の過程においていろいろな意見を出し合い、課題や論点を明らかにしながら合意形成をして、そして政策を決定していくということが期待されているわけです。その点から、市民に見える場で議論すべきという、あなたも主張されていますが、その主張は当然なわけです。
 横須賀市議会も、今回の懲罰動議の提案理由にもありましたが、議会基本条例を総意で制定し、これはかなり大変な制定努力をしました。その条例にのっとって開かれた議会運営をしています。また、こういうインターネット中継の施設整備や情報の公開方法などもさまざまな努力をしています。議員間での議論や討議も、あなたも当然御存じだと思うのですが、活発に行われています。この点は理解はされていますよね。どうですか。
◆小林伸行議員 
 全国の中でも比較的開かれた議会のほうに入るとも聞いていますし、私も横須賀市議会は立派な議会だと思っています。

◆青木哲正委員 
 聞いたのと答えが合っているのかどうかわからないですが、理解していると認識します。
 そうすると、我々全ての議員というのは、委員会に出席する場合、当然事前に資料提供を受けています。提出された議案、それから報告される事項について全議員が調査研究をしているわけです。調査研究の上、疑問点を解消しながら、自分なりの案というかプランというか、あなたの言葉をかりるなら私案というレベルのアイデア、プラン、それから提案、課題を持って委員会に臨んでいるわけです。
 つまり、極論すれば、議員全員があなたの言う私案を持って会議に参加しているということなのですよ。それはあなたは理解できますよね。そう認識されていますか。それともそうではないと思っていますか。どっちですか。
◆小林伸行議員 
 各委員、そして各議員それぞれの考えを持っていらっしゃっていると。それぞれに調査をなさっているということについては、そのとおりだと思います。

◆青木哲正委員 
 それだけわかっていただけているのなら、何ゆえ本会議場の発言の中で、小林議員がおっしゃる私の私案を強調することによって、他の議員は何の私案も持っていないのとか、あるいは他の議員は何も考えていないようなイメージを連想されるような表現をする、これは大変失礼なことだと思うのですよ。
 さらに言えば、そういうすり込みをするというのは一種の傲慢さを感じるわけです。我々はそのようなことをやっているわけでもないのに、何ゆえあなたから言われなければいけないのか。
 意味合いとして、あなたが過激な発言をして議会に活を入れているつもりがあるのかもしれませんが、委員会で私案を配って議論をしてもらいたいという、小林議員、あなたの発想は議会運営の基本から大きく逸脱している行為だと、これは議員全員が思っているわけです。これはあなたは御理解いただけますか。
◆小林伸行議員 
 議員全員がそのように思っていらっしゃるかどうかというのは私はこれまで知り得なかったのですが。ただ、一つ、先ほど青木委員が合意形成をする場だと、それが議会基本条例に書いてあるということをおっしゃいました。私もこの議会基本条例、私がこの場に来る前からできていたもので、大変いい基本条例をつくられたなと先輩方のことを思っていますが……。

○岩沢章夫委員長 
 小林委員、青木委員の質問に端的に答えてください。
◆青木哲正委員 
 今言ったのは、あなたが委員会で私案を配って議論してもらいたいというその行為そのものが、議会運営の基本から大きく逸脱しているとみんな思っているわけです、議員は。それはあなたはそう理解していますか、あるいは理解していないのですか、どちらですか。
◆小林伸行議員 
 合意形成を図っていくという上においては、さまざまな考えを持ち寄って議論したほうが、より建設的な議論ができるのではないかということを考えています。

◆青木哲正委員 
 そういうような答弁に逃げると思ったので、わざわざ事務局に聞いたのですよ。やり方をきちんと知っていますかと。あなたは知っているとさっき答えたわけだ。修正動議という手段がきちんと確保されているにもかかわらず、あなたはそれを知った上で私案を出そうとして、だからその部分は議会運営のルールを大きく逸脱しているのですよと言っているのです。それを理解できるかどうか聞いたのだが、何か合意形成が云々の話で、答えたくないみたいですが、その部分が理解できていないのが今回の事態を引き起こした原因なのです。
 そこにあなたの理解が及ばないのだったら非常に問題があるのだが、要は、先ほどの事務局の報告を聞けば、事前に修正議案、修正動議の出し方も指導されているわけではないですか。その指導に従えば、あなたの、御自分の私案を、あなたが私案と呼んでいるものをきちんと修正動議として委員会の場で議論できたわけです。
 では、そのルールがわかっていてなぜそれをしなかったのですか。それをまずお答えいただけますか。
◆小林伸行議員 
 修正動議を出すと。修正議案を出すということは、それにしたほうがいいと思っているということになります。私は私案をつくりましたが、それにすべきだと必ずしも考えていたわけではなかったのです。
 議員同士で話し合う中で、私は合意形成をして、どういう考え方のもとで、どういう料金改定がいいのかというのを委員同士で話し合って、原案も含めた最もよいものを判断することができればと考えておりました。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、申し上げます。
 青木委員の質問は、議会のルールに逸脱していると思うかどうかということです。
◆小林伸行議員 
 大きな意味ではしていなかったように思っていました。

◆青木哲正委員 
 解釈の話ですから、あなたがそこを解釈していないというのであれば、そうなのでしょう。だからこういう事態になったわけで、なおかつ、あなたはその私案というものを修正動議にしなかった理由は、そうしたほうがいいという思いではなくて、そういうものを投げかけることによって議論ができたのではないかという程度のものを委員会に私案として出したかったと理解したのですが、今、他の委員ちょっとあきれていると思うのですが、余りにも稚拙な考え方です。
 議員が自分の意見として出すということは、修正動議も含め、しっかりとした論拠を立てて、それで目的と結果のためにこうしたほうがいいという確固たるものを持って臨むべきであって、あなたはそのような軽い気持ちで私案を出してくる。まさに、ここに出てこなかったが、あきれて何も物も言えなくなるぐらいのレベルです。
 それはわかりました。なぜそうしなかった理由もわかりました。
 では、ここの部分を聞きましょう。議会では公式に何らかの提案、いいのですよ、条例案の提案でも修正動議の提案でも、する場合に、必ず賛同者が求められます。何人かの賛同者がなければ出せないという基本ルールがあるわけです。それは議会運営を混乱させないための大事なルールです。そのルールがなければ、全員がばらばらなことをしては議会の運営は成り立たないわけで、それは理解できますよね。御理解いただけますか。では、お答えください。
◆小林伸行議員 
 それについては理解をしています。

◆青木哲正委員 
 そうなると、あなたのこの私案の、自分がどうしたいという行動については、議会運営の一番肝心なところに対してあなたは何のしんしゃくもしていなかったということがわかるわけです。その私案の中身の重さもそうですし、同意者を求めてきちんとした発言をする、きちんとした提案をするという基本ルールをわかっていながら、あなたは一人でやってしまっている。どなたにも同意を求めていないですよね、私案というのは。
 何ゆえそこまでやるのかが非常にわからないのですが、どうも周りから見てみると、あなたは自分の活動が評価されることを目的として私案を無理やり委員会に提出しようとしたのではないかということが考えられるのです。事実かどうかは別ですよ。だが、現実問題として、私が議員の一人として考えるのは、そういうような目的があったのではなかろうかと。
 これらの一連の行為は、議会の中で自分の意見を聞いてもらう、議員として意見を聞いてもらう、一番最初の努力を怠っていることになるのです。それはよく理解したほうがいいですよ。自分の案を議会で議論してもらえなかったからといって、そのことを取り上げて、あなたは議会全部を表現したような感じですが、他の議員を誹謗中傷したように受け取られる発言をしていいということではないのです。誰もあなたの私案がどうだこうだとは言っていないのにもかかわらず、あなたは自分の私案を取り上げられなかったということで、まるで議会が非常に開かれていないと思われるような表現をされて、議場に座っていた議員としては非常に憤りを感じます。
 たとえ小林議員が、御自分で議会を誹謗中傷するような意思はなかったとあなたは言うかもしれないが、これだけの賛成者をもって懲罰特別委員会がつくられて、この場にあなたが座らされて、皆さんから質問を受けるということは、これはあなたの理論が正しいか、ほかの我々の考え方が正しいかということは、もうその段階で火を見るより明らかなのですよ。
 この事実はあなたは理解する義務があります。義務があるということは、議員としてこの事実がこうなったということを理解する必要があるのです。理解できますか。
◆小林伸行議員 
 今理解しているところです。
 また、先ほどのお話でいえば、私はこの議会基本条例、すばらしい基本条例だと思っていまして、本当に開かれた議論ができるのだと思い込み過ぎていたきらいがあると思います。
 なので、それほどそんなに、やはりある程度の制限はあるのだということを理解しなければいけなかったのだと思います。

◆青木哲正委員 
 議会基本条例のことを持ち出して議論ができるのではなかったかと言っていらっしゃるのだが、あなたのお話って、お茶飲み話のレベルで話ができるのではないかと思われるレベルがあるのですよ。私案だってそうでしょう。修正動議にできるレベルではなかったものを私案として委員会に出そうとしたのだから。
 ということは、議会基本条例に書かれている議論というものが、自由にいろいろな話ができるのだぐらいのレベルで物事を見ているとしたら、それは明らかに間違いです。そこをあなたはやはり理解する必要があるのだが、どうもこの辺の話をしても理解されているようには思えません。
 この話はここでとめます。
 もう一つのテーマ、議会の根回し、すり合わせ発言。これについては言語道断です。膨大な量の議案などを限られた時間内に審査して、必要な場合には議案修正を行う、これが議会の責務です。事前に情報を集めたり、それぞれの議員が考え方を、意見を戦わせる、こんなのは当たり前の話です。
 私たちも新政会として最大会派で活動していますが、効率的な委員会審査を進めるためには、議案等の疑問点をできるだけ事前に解消しておかないと委員会に臨めないわけです。その活動は当然やっているわけです。これは全議員やっています。民間企業でももちろん同じですよ。非常に大きな、重要な意思決定には慎重な意見交換は必要で、当たり前の話なのです。どこでもいきなり議題を審査するわけではないのです。
 あなたはこの表現の中に、私案を委員会に出したいと相談することはあっても、逆に議案などについて他の議員と意見交換をすることはないのかなと思えるぐらい独善的です。
 とにかく、議会活動に必要な行動、これはあなたの表現するようなものではありません。でも、必要なものだから皆さんがいろいろな形の意見交換はします。でも、市民の見えないところで隠れてこそこそやるようなことでは決してありません。無駄に委員会を進める必要もない、時間内できちんと深い審議をするためにやっていることで、あなたが言われるように悪いことのように決めつけられる、そして議会全体をおとしめるようなあなたの発言を許容するわけにはいきません。
 あなた、議員の権限、持っている権限と議会の一員として守るべき義務を明らかに履き違えています。ほかの1年生議員はそんなことはない。あなた一人。
 そこで私は小林議員本人に対し、重大な反省と議会全体に対する心からの謝罪を求めます。そして、二度とこのような事態を起こさないということを制約してもらいたいと思います。これについてはお答えする必要はありません。
 最後に1点だけ加えて質問します。
 あなた、小林議員は、きのうのあなたのブログに「明日も、闘います。ヒトとして、生きるために、働いて、食べて、生存競争します。」とあります。これを書いた段階ではきょうの特別委員会のことはあなたは御存じでした。この文章の真意は何なのですか。お答えください。
◆小林伸行議員 
 あしたも頑張るぞという、日々、次の日を頑張るぞという気持ちを込めて、きのうは少し気分が沈んでいたこともあって、自分を奮い立たせようと思って書きました。

◆青木哲正委員 
 ほかの日ならいざ知らず、きょうこの場があるのを御存じの中で、きのうのブログにこのようなことを書くということは、これを議員は、見る人は多いと思うのですが、どのように感じるかはあなたの眼中にはないということですか。日々頑張るぞと思って戦いますというわけですね。
 となると、こういう合意形成をみんなでやろうという中で、第三者、自分以外の人の考え方も配慮しなければいけないという立場にいるに、問題があるのではないですか。戦うぞと書かれれば、何だ、俺たちと戦うのかと思うのが普通だと思います。
 以上で質問を終わります。


◆石山満委員 
 それでは、発言について質問させていただきます。
 発言の中で、「横須賀市議会には横須賀市議会の伝統やならわしがあります。議会の場に出す前に控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例」と発言されました。
 続いて、「ならば郷に入りては郷に従えとの格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論を深めるべきだ」と発言をされていますが、横須賀市の市議会は議会基本条例や委員会条例といった条例に基づいて議論をし、これまでもインターネット中継等で公開をしているわけです。決して伝統やならわし、それからすり合わせや根回しといった慣例で議会の運営をしているわけではないわけで、これは明らかに事実誤認だと思いますが、いかがですか。
◆小林伸行議員 
 その件については、先ほど青木委員からもお話がありましたが、効率的な委員会運営のためには、事前にいろいろなことを議論しておくこともやはり必要だったのだなということを感じておりまして、私にはその努力が欠けていたということを考えているところです。

◆石山満委員 
 質問の趣旨は、事実誤認ではないのですかということなのですが、いかがですか。
◆小林伸行議員 
 私は、慣例というのがどうかはわからないのですが、やはりそういうことをやっておくものなのだなとは理解していました。

◆石山満委員 
 謙虚に学んで、市民に見えない場所でも議論を深めるというのは、今回の発言は議会だけではなくて、市民の皆さんに対しても非常に失礼な言い方です。それは密室政治をやっているような、それがあたかも自分の議論を展開するための唯一の方法であるようなとられ方をします。これはいかがですか。
◆小林伸行議員 
 表現として、ひょっとしたら心の中のどこかにおごりのような気持ちがあったのかもしれないとは今指摘を受けて思います。
 ただし、市民に値上げをお願いするという議案について、もっといろいろな可能性を考えながら、このまちを経営していくのだという思いを持って議論をしていくことが必要だったのではないかなとは今でも思っております。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、質問に対してきちんと答えてください。
◆石山満委員 
 今おっしゃった内容については、もし広く市民の皆さんにもわかるように議論するのであれば、やはり自分できちんと委員会に議案を提出するべきであって、決して謙虚に学んで、市民に見えないところで議論を進めるような発言とは矛盾をしますよ。いかがですか。
◆小林伸行議員 
 料金体系にはいろいろな形があり得ると思います。なので、「こうだったらどうだろう?「こうだったらどうだろう?」ということは、やはり考え合わせるのはしてもよかったと考えています。

◆石山満委員 
 質問の確認をしますが、私が言っているのは、もし広く市民の皆さんの場でこういう下水道使用料の話をするのであれば、御自分できちんとルールを守って議案を提出して、そして公開された場できちんと議論することもできたのに、されなかった。それが、謙虚に学ぶのが、市民に見えない場所での議論を深めるべきだという言い方は矛盾があるでしょうということなのです。
◆小林伸行議員 
 先ほども申し上げたので、省略してしまって申しわけありません。
 議案として出すということは、それで通したいということになると思います。私はそうではなくて、委員同士で議論をし合って、何がいいのかというのを合意形成できたらということを思いました。
 ただ、それは委員会の前にしておくべきことだったのかもしれないと感じています。

◆石山満委員 
 お聞きしますが、では、議論ができるのであれば、市民の見えないところで議論してもいいと考えていらっしゃるのですか。
◆小林伸行議員 
 今回の下水道使用料の件について言えば、実際上、事前にいろいろなすり合わせ等、議論を通しておかなければテーブルにのせられなかったということは実際としてあったのだなということを自分自身学びまして、そういうこともやっていかなければいけないと思っていました。

◆石山満委員 
 明らかに言っていることが矛盾していますよ。
 もし議論をしたいと、広く議論をしたい。ましてや市民の皆さんのよく知るところで、公開の場でしたいというのであれば、市民の皆さんが見える場でやるべきですから、当然委員会や議会でやるべきでしょう、本会議場で。でも、その前の下すり合わせさえしっかりやっておけばいいような言い方に聞こえますよ。いかがですか。
◆小林伸行議員 
 今回の件について言えば、委員会の場で、開かれた場で議論したいと私は願ってまいりました。

◆石山満委員 
 質疑が少しかみ合わないので申しわけないのですが、そうであるなら、なぜルールを守って出さなかったのですか、知っていたのにということに戻ってしまうわけですよ、最初の青木委員の質問に。
     〔「素直に答えなよ」と呼ぶ者あり〕
◆小林伸行議員 
 素直にお答えいたします。
 ルールを守ってということでしたが、少なくとも第3回定例会の時点であれば、あの場で皆様にお認めいただければ配付することは可能だったかと思います。
 ただ、お認めいただけなかったのは、事前に私が説明していなかったのが理由だったのではないかなと反省したところだったのです。

◆石山満委員 
 余りにもかみ合いませんので、最後にお話ししますが、議会で発言をされるということは、当然重みもありますが、責任も生じるということはわかっていますか。
◆小林伸行議員 
 責任ある立場だということを自覚しております。



◆大野忠之委員 
 もうお二人の委員が大体質問しましたので、私からは、小林議員は、すり合わせや根回しというのはどういう意味だと思いますか。
◆小林伸行議員 
 今回の具体例で申し上げたほうがわかりやすいと思うので、具体例で申し上げますと、今回私が用意したシミュレーション、料金体系とそれを実際、それで幾らの増収になるのかということを書いたものは非常に細かい数字が並んだものでした。
 それを、やはりいきなり委員会の場で渡されて、その場で説明を受けて理解しろといっても、なかなかそれには時間がかかるし、そうすると効率的な委員会運営ができないよというのはあったのだと思います。その意味では、事前にお目通しいただくようにお願いをして、これについて議論をしたいのですといったようなことを事前に御説明差し上げて、御理解いただく努力は必要だったのだということを感じました。

◆大野忠之委員 
 ということは、すり合わせということ自体が事前に皆さんに理解をしていただくために、自分の資料を理解していただくために、事前に皆さんにお話ししておくべきだったと、そういうことですよね。それでよろしいですか。
◆小林伸行議員 
 今回の件については、そうすればひょっとしたら委員会で議論できたかもしれないなと感じております。

◆大野忠之委員 
 では、今回に限らず、すり合わせという意味を私は聞いているのですが。
 もう一度聞きますよ。すり合わせというのは、今あなたがおっしゃった、自分がつくった資料、それが細かい資料なので、当日ではなかなか皆さんには御理解いただけない。ですから事前に皆さんに御理解いただくことをするべきだったと、それがすり合わせだということを言っているわけですよね。よろしいですか、それで。
◆小林伸行議員 
 それがすり合わせだという意味で言いました。

◆大野忠之委員 
 それは悪いことなのですか。
◆小林伸行議員 
 悪いことではなかったと思うので、やるべきだったと反省をしているところです。

◆大野忠之委員 
 あなたの発言をこのまま読み取っていくと、「すり合わせや根回しをしておくことが慣例。ならば郷に入りては郷に従えとの格言に謙虚に学び、市民に見えない場所でも議論をするべきでした」。
 今、石山委員が言ったように、それがあたかも、我々が、先ほど青木委員も言いましたが、委員会でも本会議でも、審議をしていく上で、みんな真剣に取り組んでいるのです。
 何が市民の皆さんにとって必要なのか、何を我々はしなくてはいけないのか。長時間でやるものもあれば短時間でやるものもあるわけですよ。その中で、しっかりとした意見交換をしなければいけない。その中で我々はやっている中で、あなたがこうイメージしているのは、今まさにあなたが、事前に皆さんに相談をしておくべきだったと言っているように、実際それはやるべきだということを理解しているにもかかわらず、何で市民に見えない場所での議論という、そういうあたかも我々が密室でやっているような議論のすりかえになってしまうのですかね。
◆小林伸行議員 
 すみません、少し整理ができなかったです。

◆大野忠之委員 
 それでは聞きます。根回しとはどういうことですか。
◆小林伸行議員 
 今回の件について言えば、「ぜひこれを、こういった私案を考えているので議論のテーブルにのせてください、お願いします」といったようなことをお願いして回ることが根回しだったかと考えています。

◆大野忠之委員 
 根回しという言葉は通常社会通念上で理解すると、非公式に、先ほどの動議の提案の中にもありましたが、密室政治が行われるような、そういったイメージなわけですよね。そういうのはあなたは根回しという言葉で感じないのですか。
◆小林伸行議員 
 根回しという言葉にやはりよくないイメージを持つ方もいるということに配慮すべきだったと思います。
 なので、例えば事前調整といったような言葉を使えばよかったと思います。市民にわかりやすい表現を使おうとした余り、品がなかったと感じております。

◆大野忠之委員 
 小林議員のその感覚がやはり問題なのですよ。根回しという言葉が、使ったことに対して、あなたのこの言葉の、我々議会がどういう思いでいつも審議をして、議論をしているかということを、この言葉だけでやはり市民の皆さんに与える影響というのは大変大きいと思いますよ。それぞれみんな、やはり自分たちが市民の皆さんのため、この市の行政のため、どういうふうにしてやっていかなければいけないかということを常日ごろ議論をしているわけですよ。
 はっきり言わせていただくと、あなただって私のところに来ているではないですか。僕は同期として、なぜあなたはこういうことを言ったのか理解できない。あなただって私のところに来て相談しているではないですか。そして意見交換しているではないですか。それを普段やっているにもかかわらず、なぜこういう言葉が出てくるのですか。聞かせてくださいよ。
◆小林伸行議員 
 今回の下水道使用料の改定に当たっては、例えば委員会視察で行った倉敷市の料金の変更も議論に上りまして、大変評価する意見が相次いでいたのです。私の案もそれに近いものがあったので……。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、論点が違います。
◆大野忠之委員 
 私はこの下水道使用料のことだけで言っているわけではないのです。あなたがこういう言葉を使った真意というのが、下水道使用料に限らず、やはり普段からこういう思いが自分の中にあるから使ったわけだと思うのですよ。だと思いますよ、私は。いかがですか。
◆小林伸行議員 
 今回、私案も含めて議論を深めたかったという思いがあって、その余り悔しかったのです、議論できなかったことが。その悔しさの余り、少し振れた表現があったかもしれないとやはり思っています。

◆大野忠之委員 
 個人の、自分の議員の悔しさの余りに、我々議会をこういうふうに巻き込んで、議員としてあなた恥ずかしくないのかね。自分の、個人の悔しさの余り、こんなことが言えるのですか。
◆小林伸行議員 
 悔しさというのは、個人的なことがないかどうかわかりませんが、私は市民の負託を受けてここにいるので、市民のために議論を尽くせなかったという悔しさがあります。

◆大野忠之委員 
 市民のために議論を尽くせなかったというのであれば、所定の手続をとってしっかりやるべきですよ。これは皆さんが言われているように、そういうルールがある。本当に市民からあなたは負託されて、市民の期待を背負って、市民の信頼を背負っているのであれば、きちんとしたルールにのっとってやるべきでしょう。それが市民の皆さんに応える議員としての姿勢なのではないですか。
 あなたの一時的な感情の悔しさでこういう言葉を発して、議会に対して、我々に対して、おとしめるような、そういう行為をして、本当にそれが市民の皆さんのためになっていると思うのですか。いかがですか。
◆小林伸行議員 
 ルールに沿ってというお話があったのですが、私はこの第3回定例会において提案したときにはルールから大きく外れていなかったと思います。
 ただ、第4回で上げるには、どうしてもルール上の制約があってテーブルには上げられなかったと思っています。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、大野委員の言っている趣旨は、あなたの言葉が議会を陥れたという感覚を持っていますかということです。
 お答えください。
◆小林伸行議員 
 議会をおとしめるつもりはないですが、もっと幅広く議論ができるような議会にもう少しなったらいいなという思いを持っています。

◆大野忠之委員 
 今さら、議員となって、市民の負託を受けて、社会人であるあなたにこういう言い方はおかしいかもしれないですが、言葉は選んだほうがいいと思いますよ。これは重大なことだと思います。それは本当に認識していただきたいなと思います。一緒に勉強してきた仲間として私は言いたいと思います。
 以上です。


◆田辺昭人委員 
 質問に入る前に、これまで3人の委員の方から真摯な形で指摘があったことに対して、持論展開であったり、あるいはその中に多少の反省の弁も織りまぜたりということで、何か本当にかみ合っていないなという思いがしておりますので、その点も留意しながらやりとりを行いたいと思います。
 まず、かみ砕いて言ってしまうと、まずあなたは自分の私案を聞いてもらって討議をしたかったのだと。その内容については、自分でもいいのか悪いのか、それはわからないと。ただ、とにかく討議をしたかったと、そういう思いであったということですが、間違いないですか。
◆小林伸行議員 
 どうでもよかったわけではないのですが、完全に私の私案に沿うことがいいとは思っていませんでした。どこか間のところで、例えば倉敷市のような中間的な案に落ち着けばいいなということは実は思っていました。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、何回も指摘しますが、そうかどうかだけきちんとお答えください。よろしいでしょうか。
 議論がどんどん端に行ってしまいますので、論点をきちんとしたいと思います。
◆田辺昭人委員 
 私が今伺ったのは、あなたの私案の内容が、御自身の中で、いい悪いはそれはわからないというお話をさっきされたので、その上で、とにかく討議に持ち込みたかったという、そういう認識だったのですかと聞いています。
◆小林伸行議員 
 それぞれの案にはそれぞれの長所短所があると思います。どういう方々にどのぐらいの負担が行くのかというのが違いますので、長所短所等についても考え方をすり合わせたいなと思いました。

◆田辺昭人委員 
 これ以上聞きませんが、私が聞いているのは、あなたの中で、これはいいものだと思って討議したかったのか、それともそれに至らない状態の中で討議をしたかったのかという、そういう意味で聞いてはいたのですが、もう御自身の持論展開になってしまうので結構です。
 そして、今思えば、意見交換という形ではほかの手法もあったというようなこともおっしゃいましたよね。それを具体的に、改めて聞きますが、どういう形があったのだと今解釈されているのですか。
◆小林伸行議員 
 事前に御説明に上がって御理解をいただいて、何とか第3回定例会のテーブルにのせていただくようにすべきだったと思います。

◆田辺昭人委員 
 小林議員はかねてより見える化ということでお話をされていて、それについては何も、同感の思いです。
 ただ、今回問題になっている部分でも、これまでも出ておりました。いわゆるすり合わせや根回しというような言葉もそうですし、またあなたのブログでは、さらにそこに加えて、「現状の中では、何でも平場でやるのではなく、事前のすり合わせや根回しが必要でした。しかし、私はテーブルの下の活動を避けてきました」。
 テーブルの下の活動って何ですか。
◆小林伸行議員 
 これは私個人のブログに書いたことなので、別に嫌だという意味ではなくて、この件についてお話ししてよろしいでしょうか。

     〔「何なんだって聞かれたら答えればいいんだよ」と呼ぶ者あり〕
◆小林伸行議員 
 何でしたっけ。

     〔「テーブルの下」と呼ぶ者あり〕
◆小林伸行議員 
 テーブルの下というのは、事前のすり合わせ等のことを言っていました。
◆田辺昭人委員 
 今発言の前にいわゆるブログのこととおっしゃった。確かにこれはブログに書かれているのですね。
 だが、僕が言いたいのは、今回のこの発言に連なる思いとしてそれはあったのですか、そういう意味も含めてなのですが、そういう中でテーブルの下の活動を避けてきましたと。避けているということは、何かそこに思いがあって避けてきたのだと思うわけですよ。これは連なる一連のことだと思うのですよ。違いますか。
◆小林伸行議員 
 避けてきたと言ったのは、なるべく市民の見えるところで自由闊達な議論がされればいいなということで、余りしないできたつもりでいました。

◆田辺昭人委員 
 私も見える化は大事だと思っています。
 ただ、見える化というのは、あなたにも直接言ったことがあるよね。カメラの前だけではないですよね。
 確かに、市民の方にいわゆるオフィシャルに映る場面としては、それもある。確かにある。しかし、議員という立場でお互いに意見交換をすること、これは私的なこととは思っていないのですよ、私は。そこのところはいかがですか。議員としての発言。
◆小林伸行議員 
 普段からの意見交換はやはり大事だったのだなということを改めて思っています。

◆田辺昭人委員 
 私的なのか公的なのかということを伺っています。
◆小林伸行議員 
 私的なのか公的なのか、どちらかにきれいに分類することは難しいことなのではないかと思いますが、どちらにしてもしたほうがよかったと思っています。

◆田辺昭人委員 
 一人会派のあなたにとってですが、いわゆる他の会派の議員の方々も含めて、議員同士という立場で話をする、これはテーマがあれば、これは僕はオフィシャルだと思っているのですね。この点いかがですか。
◆小林伸行議員 
 議員の職責に必要なことについて話し合うものについては、おっしゃるようにオフィシャル、公的な要素が強いのだろうと確かに思います。

◆田辺昭人委員 
 あなたはそうした努力、これまでされてきましたか。
◆小林伸行議員 
 普段からの活動は私は弱かったと感じています。

◆田辺昭人委員 
 弱かったとおっしゃいましたが、あなたの議員のいわゆる本分といいますか、議員としてのものを考えたときに、平場で、いわゆる普段の議員間の意見交換というものの重さ、位置づけ、それについて余り考えてこなかったのではないでしょうか。いかがでしょう。
◆小林伸行議員 
 実態としては、議場、委員会室等での議論に比べて重みは重かったか低かったかといえば、比較的重くなかったのだろうと反省しているところです。

◆田辺昭人委員 
 位置づけと聞いたのは、重さを聞いたのではないのですよ。いわゆる、そういうことも含めて、議員の活動のそれぞれの一こまだと、そうではないですかと伺っているつもりです。
◆小林伸行議員 
 議員の活動の一こまだと思います。

◆田辺昭人委員 
 この件についてはもう伺いませんが、私からまず述べさせていただきたいと思うのは、みずからの持論展開の手法として、御自身の意見を聞いてもらいたい、あるいは正当化しようということの中で、先ほど悔しかったという思いが言葉で出てまいりましたが、いわゆるそのことをして、議会を巻き込むような物の言い方、あるいはそういうアピールの仕方、これが果たして議員としてふさわしい行為だったのかどうか、どのように思われますか。
◆小林伸行議員 
 どうしてもっと議論できなかったのかということについて、有権者に説明責任を果たすべきだということを思ってきました。
 それで……。

○岩沢章夫委員長 
 小林議員、再度申し上げます。
 端的にお答えください。そう思ったかどうかということだけです。
 田辺委員、端的に質問してやってください。
◆田辺昭人委員 
 なかなか誠意を持ったお返事がいただけないので、私自身、あなたの発言に非常に責任のなさを感じるのですよ。その場その場で言葉を飾って、自分の思いだけを伝えたがる。そこに、さっき申し上げた、反省のような言葉を交える。大変誠意がないと思います。
 そういった意味で、今回は小林議員に猛省を求め、そして陳謝を求めたいと思います。
 質問は結構です。


◆はまのまさひろ委員 
 まず、かみ合うように端的に質問をします。
 その前に、我々がこの懲罰動議を提出するに当たっての、この責任の重さと悲しみの気持ちを持つというのは、私、今ここの席に座って物すごく痛感しました。それだけはまず冒頭言っておきます。
 まず、皆さんと同じように、横須賀市議会の伝統やならわしがあるという、そして控室等で議論をし、すり合わせや根回しをしておくのが慣例とあなたは言い切った。言い切ったのは、これは先ほどの下水道の使用料改定どうのこうのという問題ではなくて、その以前に言い切っている根拠があるわけだ、根拠が。その根拠をまずお示しください。
◆小林伸行議員 
 根拠としては、議員にならせていただいて見聞きする中で、事前にいろいろなことを調整しておくものなのだなということを見聞きしてきたことが根拠でした。

◆はまのまさひろ委員 
 これは、先ほど青木委員のほうからるる説明があった、いろいろな形で短い期間の間に合意形成を得ていくという流れの中の、そういう動きがあなたには見えたり聞いたりしたのでしょうが、ここに言い切っているのは、あなたが現実にそれを聞いて、私にも根回しが来たのだとか何とかという、そういうことがあって言っているのでしょう。そう私は受け取っているのですよ。だから、あなたが見聞きする中で見てきたものを、伝統やならわしとか、すり合わせや根回ししておくのが慣例と言い切っている、それしか根拠がないのですかと聞いているのです。
 では聞きます、それしかないのですか。
◆小林伸行議員 
 何か文書に落ちているわけではないので、見聞きしたことが根拠でした。

◆はまのまさひろ委員 
 私、根拠が必ずあると思っていました。
 こういう案件で、こういうことがあったからこの発言があったので、根拠がそういうことがあれば、その証拠を見せてくださいと言おうと思ったのですよ。ないのでは、もう……。
 何でこういう書き方をしたのか。それをやはり正直に答えてください。
◆小林伸行議員 
 もちろん会派の方であれば、会派内のすり合わせがまずあるというのは皆が知っていると思いますので、普通にあるのだと思っていました。

◆はまのまさひろ委員 
 ここから読み取るのは、会派の中では議員同士で議案に対してなり報告に対して、どうしようかという会議をするのは当たり前なのです。当たり前です。それをほかの会派の方に押しつけるようなことは一切ありませんよ。あなたはそれもあると思っていましたか。
◆小林伸行議員 
 当然押しつけるようなことをなさっているなんて、まさか思っていないです。
 ただ、いろいろな面で意見交換をしているとは思っていました。

◆はまのまさひろ委員 
 であったらば、この言葉を使うべきではない。こういう言葉を使うべきではないと私は思いますが、あなたはどう思いますか。
◆小林伸行議員 
 もう少し議会の場でも話せるのではないかという思いの余り、少し強い表現を使ったなと感じております。

◆はまのまさひろ委員 
 強い表現ではないですよね。
 先ほど小林議員が悔しい思いがあったからとかということをおっしゃられて、そういう思いが出てきて、どうしてもこういう言葉を使ってしまったのだなという、そういう謙虚さってありませんか。
◆小林伸行議員 
 さまざま御指摘を受けて、少しおごりという言葉もありましたが、悔しさなどの余りおごった、少し怒りを込めた表現になってしまっていたとは感じています。

◆はまのまさひろ委員 
 これ続いてしまうので、私の時間も短くしますよ。
 私たちの、また、あなたを懲罰動議にかけたいわゆる提案説明の中に、みずからの議会のルールの理解不足のままあのような発言を行ったと我々は感じていて、そういう提案説明をしました。
 その提案説明に対して、あなたはどう思いますか。
     〔「提案説明ですか」と呼ぶ者あり〕
※私は除斥対象で退席となり、本会議場でこの提案説明は聞いていないので、「提案説明ですか?」と聞き返した。
○岩沢章夫委員長 
 小林議員は聞いてない。退席しています。
◆はまのまさひろ委員 
 もう一度やりますか。
 今もいろいろな、青木委員から石山委員、大野委員、田辺委員からもありました中でも、議会のルールの理解不足だということを指摘しているのですが、あなたはそれを自分は理解不足だと思っていますか、いませんか。
○岩沢章夫委員長 
 小林議員、再度言っておきます。イエスかノーで答えてください。
◆小林伸行議員 
 理解不足はあると思います。

◆はまのまさひろ委員 
 では理解不足であったということを認めたということで、それはわかりました。
 それで、最後にしますが、本会議場でも、この懲罰特別委員会の場でも、これが終わって次の本会議でも小林議員には一身上の弁明をする機会があります。
 まず、この委員会が始まる前の本会議での弁明を行わなかった理由を教えてください。
◆小林伸行議員 
 ある先輩議員から、「出した言葉は引き返せないのだ」と言われたことがあります。もはや一通りのことを言いましたので、この上で改めて言いわけのようなことを言うのはかえって潔くないのではないかということを思いました。

◆はまのまさひろ委員 
 ここに言う一身上の弁明というのは、弁明と言うと弁解だ言いわけだと今の解釈のようにされてしまうのですが、一番初めに出てくるのは事情を説明してはっきりさせることということなのですよ。あなたが行った発言、討論の、こういう部分の真意というのをあなたは自信を持って議場で言っているわけですから、それの事情をはっきり説明すればいいのです。その言いわけをしろではないのです。だから、それをそういう理解の中でぜひ弁明を行っていただきたかった。そうすると、あなたの気持ちもわかってこの委員会が開けたのではないかと思うのですよ。
 だから、そこのところは、まだもう一回この後の本会議で一身上の弁明の機会があります。申し出ていただいてぜひ弁明をしていただきたいと思います。
 以上で終わります。
◆芳賀親男委員 
 端的に聞きたいと思います。
 小林議員、ことしの平成25年3月の第1回定例会で、あなたの討論の発言をめぐって議会運営委員会を急遽開いたというのを覚えていますか。
◆小林伸行議員 
 覚えています。

◆芳賀親男委員 
 そのときはなぜそうなったのか、そしてあなた自身の反省というのはどういうことでしたか。
◆小林伸行議員 
 まず理由については、私がよろしくない言葉を使ったことであって、だと思います。

◆芳賀親男委員 
 それがわかっていれば、反省はあったと思うのですが、これからどうしようと思いましたか。
◆小林伸行議員 
 自分自身は言葉に気をつけなければいけないと思っていました。

◆芳賀親男委員 
 では、なぜここであなたが横須賀市議会始まって以来の懲罰動議にかけられているのか、あなた自身がどう思っていますか。なぜかけられたのか。
◆小林伸行議員 
 今回の懲罰動議の理由は、「無礼な言葉を使用し、市議会をおとしめたため」と伺っています。

◆芳賀親男委員 
 私が聞いたのは、それは提案者のほうの懲罰動議の理由であって、あなた自身がなぜその席に座って、これだけの委員が集まって、懲罰動議として質疑を受けているかという、そのことに対するあなたの思いというのはどういうことですか。
◆小林伸行議員 
 理由としては、無礼な言葉に当たる言葉を使ったためだと思いますし、言葉遣いにやはりおごりや怒りのような気持ちが見え隠れしたように思います。

◆芳賀親男委員 
 先ほど聞いたように、3月の時点でそういう反省があったにもかかわらず、また同じようなことで、今回については懲罰動議になりましたが、そのことに対してあなた自身の今の段階での反省というのはわかっていますか。どういうことが悪かったのか。なぜ懲罰動議にかけられたのか、自分自身でどう思っていますか。
◆小林伸行議員 
 このような討論をしないで済むよう、きちんと議論が尽くせるように事前に行動しておくべきだったと思いますし、しかもこんな内容の討論ではなければよかったとは、内容に少し行き過ぎがあったと思っています。

◆芳賀親男委員 
 以上で終わりますが、後で皆さんと今回の懲罰についてどういう扱いにするか協議したいと思います。
 以上です。


◆一柳洋委員 
 今まで聞いていて、小林議員は、当選すると議員はオールマイティーになれると思っていたのですか。イエスかノーかで。
◆小林伸行議員 
 いいえです。

◆一柳洋委員 
 そうすると、今までルールという言葉が出ましたが、中継もされているから見ている方に誤解を与えるといけないのだが、ルールというよりも、我々はみんな議決機関の構成員の一員ですよね。
 では、議決機関で議員となったあなたに何が与えられているのでしょうか。
◆小林伸行議員 
 議決権をいただいていると考えています。

◆一柳洋委員 
 それは議会としてということですよね。
 もう一つ、一番肝心なのは、議員には質問権があると。そして、御存じでしょうが、我々議員、議会には、地方議会には予算提案権はありません。しかし、議決権として組みかえとか予算修正権は持っています。あなたはそれを、そのルールというよりも、議員として与えられた権限を行使しないで、みんなに制止されたと。だから悔しさ余ってこういうことを言ったのだと。だから、そこの認識がないからこうなってしまうのですよ。与えられた権限を最大行使しようとしていないのですよ。あるいは与えられた行使の権限をどう具現化、具体化するかというのがイメージできていないのだと思うのですが、それについてはどうですか。
◆小林伸行議員 
 一柳委員ほか、先輩議員ほど明確にイメージはできていないのかもしれません。

◆一柳洋委員 
 例えば、私にしてもそうだし、角井委員とは8年間一緒の会派でした井坂委員とか。どちらかというと少数派に属するところが多かったですが、その中で、多くに賛同してもらって、同じ議決をするという努力はみんなしてきています。それは質問をして、当局に矛盾があるならそれを明らかにして、これでいいのですかねという雰囲気を出して、そして今回の場合だって、あなたは質疑の中でそれは十分展開できたはずなのですよ、認められた権利で。私の案を聞けということではなくて。それで今度の第4回定例会では向こうが議案を出してくるわけですから、修正案として出して、そして議論すれば、それでそれに対してそうではないでしょうという質問がほかの委員から出れば、まさに委員長に申し出て、ちょっと議員間討論をしたいとか、ということなのですよ。
 だから、そういう議決機関に与えられた権限を十分行使できるというツールを知らないで、自分の思いだけで、俺の案でやれと言っているという思い込み、聞いていてずっとそれの認識がないのです、自分に何ができて何が認められるかというのがない、今まで聞いていて。だからじれったくなって手を挙げたのですが、そういうことなのですよ、一番は。
 言っていることわかりませんか。
◆小林伸行議員 
 おっしゃっていることの意味はわかっているつもりでいます。

◆一柳洋委員 
 それから、関連して聞きますが、どうも芳賀委員が指摘された前回の美術館関係の話にしても、ここは遡及はできないから、そこの責任を問うているわけではないのだが、例えば横須賀市議会が、市議会というか、我々、大体の論議の初めは少数派から始めてきていたのですが、例えばオープンな場で議論をすると。
 委員会公開が始まって20年なのですよ、ちょうど。1993年から始まって。それも大変なことでしたよ。我々少数派が、これは委員会も公開すべきだと。保守派の抵抗はすごかったですよ。そうですよ。そういう中で、でもやはりオープンにすることが選ばれた者の、だって20年前なんか委員の名前を言わないで番号で呼んでいたのですよ。それからずっと20年かけてここまでやってきた。それから集大成の形で議会基本条例ができた。
 どうもあなたの発言を聞いていると、先輩方がやってきたこれまでのいろいろなことを調べていない、聞いてもいないからこういう発言が出ると。
 それから、下水道にしても、私は地頭がいいと、だからわかっているのだというような感じですが、我々としては、知らないでしょうが、前期、少し今回と論点はずれているが、下水道のことで特別委員会までつくって2年間論議しているのですよ。そういうことをいろいろ下水道に関しても、下水道、大変な問題です。それは会計の問題から環境問題から、そういうのを全部理解するというのは、これははっきり1年、2年では私の経験から無理です。全体像をつかんでどうだと。
 もっと言うなら、今は上下水道局になっていますが、その前は下水道部でしたが、横須賀市の下水道部は一般市を代表する全国レベルで、あることは知っていましたか。そういうプライドのある位置にあったということを知っていましたかと聞いているのです。
◆小林伸行議員 
 以前に一柳委員に教えていただいて聞いておりました。

◆一柳洋委員 
 私の知識をひけらかすためにこういうことを言っているのでは……。
 ですから、質問をしますが、あなたがこの討論をしたときにやはり悔しいと。賛成討論ということにかこつけて自分の思いを言いたかったということで賛成討論という形態をとったということでよろしいですか。
◆小林伸行議員 
 退席ではなくて賛成した理由をきちんと説明しなければいけないと思ったのですが、思いも多く含まれていたと思います。

◆一柳洋委員 
 最後にしますが、ですから、やはり議決機関にいる者として何ができるか。そして我々、3人の名前を上げましたが、3人だけではなくて、自分の意見とか自分の考えを知ってもらって、こういう論議をしたいというのは、それは与えられた質問権の中や、あるいは大野委員が言っていたのは、同期生を説得したり、それは密室ではないですよ、きちんとした、基本的には堂々とした質疑とか、その場で質疑の中で提案もできるのですよ。提案の形をとる質問もできるのです。それは議員の能力ですよ。だから、それをイメージできていなくて、それから議決機関の一議員であるということで、何ができるかということをしっかりやらないと、また同じことを起こして、今回は出席停止とか除名とかはならないが、これを繰り返したら本当にあなたは取り返せないことになりますよという警告をして質問を終わります。


◆井坂新哉委員 
 それでは、私からも何点か質問させていただきます。
 私自身、懲罰動議ということ、本当に重く考えていて、何でこういうことになったのかということはしっかり小林議員にも考えてもらいたいと思っています。
 私自身、一柳委員も言われましたが、小さい会派で活動していて、思うようにいかないことはたくさんあります。それでも、やはり今のルールに基づいて、どうやって自分の意見が正当性があるかというのを主張するかというのをずっと考えてこの間議員活動をしているのですね。ですから、議員の発言というのは非常に大切なことで、重みのあるものだと思っています。その発言がもとでこのように懲罰委員会が開かれているということを本当に真剣に重く考えていただきたいということをまず最初に言っておきたいと思います。
 それで、今までの論議がありましたので、私が聞こうと思っていた中身も大分質問されておりますし、ただ、ああ、もうこれではちょっと質問しても論議にならないなと少しがっかりしている点もあります。
 ただ、私聞きたかったのは、討論の中で、今まで別案を配付し議論しようとしましたと、第4回定例会で。しかし今度は、今さら直前に配られた別案をもとに議論するのは難しいとの指摘を受け断念しましたと。それをもって、結果として私自身は十分に議会での論議ができませんでしたと言っているのですね。つまり、小林議員が十分に議論できなかったのは、皆さんに別案を配付できなかったからだという、こういう文章になっているのです。そういう理解なのですか。
◆小林伸行議員 
 別案を配付させていただいて議論ができれば、もっとどういう値上げがふさわしいのかという議論がもっと深まったと思っております。

◆井坂新哉委員 
 では、その別案を皆さんには配れなかったが、その論を持って提案者である理事者側と質疑は交わしたのですか。
◆小林伸行議員 
 交わしておりました。

◆井坂新哉委員 
 つまり、皆さんに別案は配付はできなかったが、しっかりと自分はその案をもとにして提案者である理事者と質疑をしたわけですよね。その質問権の中で、質問の中で、いかに自分の言っていることが正しいかということを皆さんに知らせる機会はあったと。それから、その論議を通じて、皆さんに知らせながら自分の正当性を主張して、議案提案権、修正動議を提出して、しっかりと論議をすることだってできたのではないですか。
◆小林伸行議員 
 私は委員会の場は自分の考えが正しいことを主張する場だけではないと考えています。ここで合意形成をして、新たな案をつくることだって議会の力があればできると思っています。

◆井坂新哉委員 
 その認識がもう違うのですよ。
 議決の場に出てきていて、ほかの人の意見を聞いて、いや変わることだってありますよ。それはあるかもしれない。だが、ほかの人の意見を聞いて、ではどこかで落としましょうと、それで議決権行使できますか。
◆小林伸行議員 
 今回の例でいえば、事前に第3回定例会で素案の提示がありました。これは議論を深めておいてほしいと理事者側も思ったからこそ早目に出してくださったのだと思っています。であればこそ、第3回定例会のときから十分に議論を戦わせたかったというのは私の思いではありました。

◆井坂新哉委員 
 質問しているわけですよね、理事者との質疑の中で。要するに、質疑を通して、皆さんに自分の意見がどれだけ正しいことなのかというのを知ってもらう機会はあったわけですよね。
◆小林伸行議員 
 私は、質疑は自分の考えが正しかったということを示す場だけではないと思います。

◆井坂新哉委員 
 もう本当にかみ合わないというか、要するに、議員の責任として、やはりみんなの負託を受けた以上、自分が委員会の場で何を発言するのか、それからその議事録というのは後世の人が見るわけですよ。そのときに、どういう発言が本当に正しかったのか、それは後の人たちが判断することなのですよ。それを、自分はよくわからないが、皆さんに意見を聞いてくださいというだけで本当に負託に応えられると思っているのですか。
◆小林伸行議員 
 私は自分の考えは持っていまして、皆さんもそれぞれそうだと思います。でも、それを開陳するだけで、言いっ放しで終わるのは議会ではないと思っています。議論を戦わせる中で、時には自分の考えも変えたりすることもあると思います。そうやって合意をつくっていって、「議会の意思」をつくっていくのが私は議会だと思っていました。

◆井坂新哉委員 
 要するに、議員の責任というところの考え方というのがやはり根本から違うのだということははっきりわかりました。十分な論議という考え方の違いのところでこれ以上やってもしようがないなというのが、今本当にがっかりしています。
 もう一つ、今回やはり懲罰動議を出すきっかけになった小林議員の言葉の使い方ということはあると思います。先ほども少し出ておりましたが、根回しという言葉を聞いて皆さんはどういう印象を持つと思われますか。もう一度答えてください。
◆小林伸行議員 
 よくないことをしているという捉え方をされる方も確かにいたと思います。

◆井坂新哉委員 
 それから、すり合わせという言葉を聞いてどういう印象を与えると思いますか。
◆小林伸行議員 
 すり合わせは、こちらにあるものとそちらにあるものを照らし合わせて考えの違いなどを、あるいは一致点など見分けることのような合意だと思います。

※下線部分、私は「語彙」と言ったものが「合意」と記録されているが、手間なので修正せずそのままとなった。
◆井坂新哉委員 
 それから、市民に見えない場所でも議論を深める、これを聞いて市民の皆さん、どう思うと思いますか。
◆小林伸行議員 
 「小林はそういうことは余り力を入れてこなかったのだな」とは見られてしまうだろうなと思います。

◆井坂新哉委員 
 違いますよ。市民に見えない場所でも議論を深めるということを聞いた市民はどういう印象を受けるかということです。
 小林議員がどう考えているかというのを思ったのではなくて、一般的にそれを聞いたらどう思いますか。
◆小林伸行議員 
 議会の場以外でも議論をしているということを知っている人と知っていない人で、多分印象は違う気がします、それぞれ。

◆井坂新哉委員 
 では、どういう印象を持たれると思っているか、それぞれ違うかもしれないが、小林議員が考える印象というのを答えてください。
◆小林伸行議員 
 議場の前にもいろいろな議論をしているということを知っている人にとっては、まあそうだよねということではないかと思います。知らなかった人にとっては、議場以外でもいろいろと調整しているのだという驚きとかはあると思います。

◆井坂新哉委員 
 私は、何でこの言葉を使わなければいけなかったのか、小林議員が。要するに、根回しという言葉を聞けば悪い感情を持ちますよね。市民の見えない場所でも議論をするということを聞けば、市民の見えないところで議論をしている、密室で論議をしているのだなという印象を与えると思いませんか。
◆小林伸行議員 
 思います。

◆井坂新哉委員 
 つまり、密室で論議しているという印象を与えたかった、だからこの言葉を使ったということなのではないですか。
◆小林伸行議員 
 何でもオープンな場で話せると思っていたのは少し思い上がりがあったかと思います。

◆井坂新哉委員 
 つまり、先ほどの、結果として私自身は十分に議会での議論ができませんでしたという、この言葉を聞くと、要するに、議会のほうとして、制度上発言を封じるようなことをしているのではないかという印象を与える言葉なのです。
 また、すり合わせや根回し、これは控室等で議論をし、すり合わせや根回しをとあなたは言っている。ということは、見えない場所、密室でいろいろ論議を進めているのが議会だ。つまり、私は1人で活動をしています。会派を組まないで1人で活動をしています。その1人に対して発言封じをしたり、密室で私の見えないところで議論をして物事を決めていますというのを印象づけるような発言なのです。それは意図していませんでしたか。
◆小林伸行議員 
 意図ですか。
 やはり、平場でもう少し議論できてもよかったという思いはあったので、それが出ていると思います。

◆井坂新哉委員 
 私が言いたいのは、あなたが何でこの言葉を使って批判をしたのかということを知りたいのです。
 私も批判すること自体をだめだというつもりはありません。やはり自分の考えと違うし、これは将来市民にとってよくないと思うから、こういう結論を出すことはおかしいと批判することは悪いとは言いませんよ。だが、どういう言葉を使って、どういう印象を与えるか、それを物すごく考えるのです、私だって。
 小林議員のこの2つの文章が、2つの文章というか、ここに書かれた文章というのは、討論の議案に対する賛否ははっきり言ってここには関係ないことなのですよ。議案に対する自分の言いたいことの中身はここには関係ない。ここで言っているのは、議会に対して批判をしたいから、そして議会がどんなに自分に対してひどいことをしているかというのを印象づけたいからこういう発言をしているのではないか、私はそう見るのですが、小林議員はそういうつもりはなかったのですか。
◆小林伸行議員 
 そのように受けとめられても仕方のない表現だったかもしれませんが、私はもっと議会で広く議論できるようにという思いが強いです。

◆井坂新哉委員 
 議論のやり方については、もともとの考え方が違うから、そこはすれ違いになってしまうかもしれませんが、要するに、こういう議会批判で、議会がこれまで培ってきたいろいろなルール、仕組みとかというのが、いかに1人で活動されている人たちを制限しているのかとか、いかに密室で論議をしているのかという印象を与えるということは、これは市民に誤解を与える表現なのですよ。そういう表現をわざわざ使っているのです。それに対する反省をしっかりしてもらいたいと思うのです。
 いかがお考えですか。
◆小林伸行議員 
 私に反省すべきところはさまざまあると思いますし、反省しなければいけないと思っています。
◆井坂新哉委員 
 本当に反省していただいたかどうか今の発言ではわかりませんが、私は、先ほども言いましたが、小さい会派で活動していて、やはり自分の発言がどれだけ多くの人に影響を与えるかというのを本当に真剣に考えてきたのですね。だからこそ質疑を通して、質問を通して、多くの議員にどういう印象を持たれたか。多くの市民が聞いていて本当にわかりやすかったか、どういう印象を持ったかというのは非常に考えながら発言をしているつもりです。だからこそわざわざこういうことを言わなければいけない、その小林議員の心理が議会を批判する、自分の自己顕示欲を示すということにあらわれているのであれば、これはやはり是正すべきだし、議員として反省をしなければいけない。これから1人で会派に入らないでやっていくのであれば、まさに言論をもってきちんと皆さんに自分の正当性を示していただきたい。そういう思いを込めて私は質問をしました。
 ですから、ここで懲罰委員会にかけられているというその重みを本当によく考えていただきたいと思いますので、そのことだけ言って質問を終わりたいと思います。


◆角井基委員 
 今までの質疑を聞いていて、先ほど来ずっと出されている小林議員の討論の中での、横須賀市議会では委員会あるいは議会の前の段階の議論やすり合わせ、根回しが慣例となっているという部分について、私も慣例と言うからには確固たる根拠があるのだろうと思っていましたが、全くそういったものがなかったということはよくわかりました。
 けれども、この発言によって、今も井坂委員からあったが、それが現実、本当に場外で、委員会の外でそういったことがなされているのならともかく、実際にはそんなことはないわけです。確かに大きな課題のときにはかなり突っ込んだやりとり、議論をすることはあるが、やはり実際の委員会の場所で議論をするというのが横須賀市議会のならわしになっているわけで、そういった意味では小林議員の発言によって本当に市民に対してあらぬ誤解を与えてしまうということになるわけで、そういった意味では、それこそ小林議員以外の40人の議員全体が小林議員の一つの発言によって迷惑を受けているということになっているわけですが、そういった自覚ってあなた持っていますか。わかりますか。
◆小林伸行議員 
 私自身は誤解を与えようと思っていたわけではなくて、自分がこの議会の中で見聞きすることができたものをそのまま開陳したつもりでいたのですが、そこの理解に誤解があったのであれば、それは結果として誤解を市民に広げることになったと思います。

◆角井基委員 
 今の小林議員の答弁でも、先ほど来聞いていても、小林議員の口から私の発言によって皆さんに迷惑をかけた、申しわけなかった、反省していますというようなことは一切聞かれない。けれども、本当にあなたのさきの発言によって、これまで横須賀市の市議会が、10年以上、20年近くなるかもしれない。議会の活性化から始まって、ずっと開かれた議会をつくるために本当に先輩の議員たちがさまざまな努力を重ねてきたわけですよ。それで今の議会があるのだが、それを本当に根底から踏みにじってしまうような発言であることにほかならないわけで、そういった意味では、本当にさっきからあるが、しっかりと反省をしていただきたいと思います。そのことを言って終わります。


◆杉田惺委員 
 発言する前に事務局に確認したいのですが、この懲罰特別委員会というのはかつて開かれたことはありますか、横須賀市議会で。
◎※事務局 
 懲罰特別委員会は開かれたことはございません。

◆杉田惺委員 
 今の御説明のとおり、本市では懲罰特別委員会が開かれたことがないと、こういうことであります。
 今、角井委員からもお話がありましたように、今横須賀市の議会というのは非常に公開度という点から見れば全国でトップクラスです。これも一朝一夕にできたのではなくて、諸先輩が営々に築いてきた産物であるわけです。ところが今回、あなたの言動でそれが大きな汚点となってしまったわけです。その辺をどのように感じているか御説明ください。
◆小林伸行議員 
 私はよその議会のことをそんなに知らないので、よそと比べてもトップクラスにいるということは伝聞で聞いているに過ぎません。
 それで、ただ、比較は比較として、この横須賀市議会の先輩方の皆さんであれば、もっと議員間討議とか、いろいろなことができるはずだと。もっといい議会にできるはずだという思いはありました。
 先ほど、認識が少し違っていたということがわかりました。

◆杉田惺委員 
 私が言っているのは、諸先輩が営々と築いてきたそういったものをあなたの言動によって大きな汚点を残してしまったと言っているのです。かつてないことをやってしまった、これをどう考えているのですかと、こう言っているのです。
◆小林伸行議員 
 確かに私は急進的過ぎて、過去のことについて謙虚さが足りなかったとは感じております。

◆杉田惺委員 
 今あなたは急進的という言葉を使いましたが、あなたの言動というか言葉を羅列してみますと、テーブルの下とか、すり合わせとか、根回しとか、それから少し話が飛びますが、かつて議会報告会のある会場で「市議会は議論を余りしていない」と、こういうようなことを発言したことがあります。そこに居合わせた先輩が大変あなたに対して注意したと。要するに怒られたということです、あなたがね。
 そういうように、言葉を非常に簡単に使うというところがあるのですが、その一方に、あなたは真正面で物事を見るという姿勢が欠けているのではないですか。あなたは若いのだから、もう少し真正面に物事を見て、真面目に取り組んで、そういった姿勢がこれから求められるのではないかと思うのですが、どう感じていますか。
◆小林伸行議員 
 私自身は、少し真正面に、ストレートに物を言い過ぎた、とむしろ思っております。

◆杉田惺委員 
 私が言っているのは、物事を斜めから見るのではなくて、物事を真正面に見て、素直に見なさいと言っているのですよ。そういう努力が必要ではないのでしょうかと。
 今申し上げた、過去に懲罰委員会なんか開かれたことがないわけですよ。そういうことから見ても大いに反省すべきであろうと素直に出てこないのが残念ですよ。
 以上です。
○岩沢章夫委員長 
 ないようですので、以上で小林議員に対する質疑を終了します。
 小林議員、どうぞ退席してください。
     〔小林議員退席〕
 次に、小林伸行議員への懲罰を科すかどうかについて協議を行った。
○岩沢章夫委員長 
 それでは、小林伸行議員に対する懲罰に対する賛否、討論の有無について各会派の御意向をお聞かせ願います。
 なお、賛否については、懲罰を科すかどうかについて御発言をお願いします。
 懇談ではありませんので、マイクのスイッチを入れてから御発言をお願いします。
 それでは、新政会さんから。
◆青木哲正委員 
 当然のごとく懲罰動議ですので懲罰するということでお願いします。
 討論は特別ございません。
◆石山満委員 
 懲罰に値すると思います。
 討論はありません。
◆田辺昭人委員 
 懲罰を科すということでお願いします。
 討論ありません。
◆はまのまさひろ委員 
 懲罰を科す。よろしくお願いします。
 討論はありません。
◆芳賀親男委員 
 懲罰を科す。
 討論はありません。
◆井坂新哉委員 
 懲罰を科すということに賛成します。
 討論ありません。
◆一柳洋委員 
 懲罰を科すということで。
 討論はありません。

 以上により、採決の結果、小林伸行議員に懲罰を科すべきものと全会一致で決定した。
          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 次に、懲罰の種類について協議を行った。
○岩沢章夫委員長 
 それでは、懲罰の種類について各会派の御意向をお伺いいたします。
 なお、懲罰の種類については、地方自治法第135条により、一つ、公開の議場における戒告、二つ、公開の議場における陳謝、三つ、一定期間の出席停止、四つ、除名と規定されております。
 では、公明党さんから順次お願いします。
◆石山満委員 
 公開の議場における戒告が妥当であると考えます。
◆田辺昭人委員 
 戒告がふさわしいと考えます。
◆はまのまさひろ委員 
 公開の議場における戒告でお願いします。
◆芳賀親男委員 
 戒告でお願いします。
◆井坂新哉委員 
 本来は陳謝もしていただきたいと思っています。
 しかし、皆さんとの合意でと思っていますので、それは後で論議させていただきたいと思います。
◆一柳洋委員 
 私も戒告が相当かなと思っていたのですが、きょうの質疑を聞いていると戒告だけではだめなのかなと思うのですが、陳謝にすると、陳謝というのはこちらでつくった陳謝文を読み上げさせるということだと、今の状況だとこれを拒否する可能性があって、懲罰委員会がエンドレスになる可能性もありますので、今回は厳重なる戒告ということが現実的かと思います。
◆青木哲正委員 
 戒告処分妥当と思います。
○岩沢章夫委員長 
 それでは、戒告という判断が一番多いのですが、共産党さん、御意見がありましたら。
◆井坂新哉委員 
 陳謝というか、基本的にはきちんと反省したということを示してもらいたいとは思っているのですが、戒告ということで皆さん合わせられるというのであれば、私もそれで構わないと思います。
○岩沢章夫委員長 
 よろしいですか。
◆井坂新哉委員 
 はい。
○岩沢章夫委員長 
 それでは、小林伸行議員に対する懲罰については、公開の議場における戒告とすることに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩沢章夫委員長 
 御異議ないので、小林伸行議員に対する懲罰については、公開の議場における戒告とすることに決定しました。

 以上により、懲罰の種類は公開の議場における戒告とすべきものと全会一致で決定した。
          〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 次に、戒告の案文について協議を行った。
○岩沢章夫委員長 
 次に、戒告の案文については本委員会で決定することになっております。
 案文について正副委員長案を用意してありますので、配付してよろしいでしょうか。
     〔「はい」と呼ぶ者あり〕
     〔正副委員長案配付〕
○岩沢章夫委員長 
 それでは、案文を書記に朗読させます。
◎※事務局 
 戒告文案。
 小林伸行議員は、12月10日の予算決算常任委員会における討論での発言中、横須賀市議会の名誉を汚す発言があった。このことは議員の職分に鑑みまことに遺憾である。
 したがって、地方自治法第135条第1項第1号の規定により戒告する。
 平成25年12月12日。
 横須賀市議会。
○岩沢章夫委員長 
 では、この案文について御意見のあります委員は御発言をお願いします。
◆一柳洋委員 
 これ、戦後68年で初めて懲罰になりました。
 この後、来年あるか50年後にあるかわかりませんが、この横須賀市議会の名誉を汚しただけで議事録というか、記録としていいのかなと。もう少しこういうことであったので、審査の結果こういう戒告処分をするとしたほうがよいのではないかと私は感じるのですが、皆さんがそうお感じになるかどうかで修文することが必要ならば修文したらいかがかなと思います。
○岩沢章夫委員長 
 今、一柳委員から、名誉を汚したという表現だけでいいのかなと、こういう御提案でありますが、皆様いかがでしょうか。
◆青木哲正委員 
 一柳委員のおっしゃることもわかるのですが、戒告文というのは大体こういうようなもので、それ以上に、一柳委員がおっしゃっている部分は委員長報告の中できちんと述べていただければ記録にも残りますし、それでよろしいのではないかと考えます。
 以上です。
○岩沢章夫委員長 
 他の皆様、御意見ありますか。
◆井坂新哉委員 
 私も戒告文って大体こういう感じなのかなと。あっさりしているので中身をきちんと書いてもらいたいなという部分もあるのですが、委員長報告でという話もありましたし、一つだけ少し疑問に思うのは、地方自治法の中にも懲罰の理由というのがありますよね。その理由、どこに該当するのかみたいな話はなくていいのかなという気がしています。例えば、地方自治法上の何条で、品位の保持だったかな、そういうものにやはり違反していると、発言が。それに基づいて市議会の名誉を汚した発言だったというような、何かそこら辺の理由の一つぐらいを、侮辱という形になるのか、というほうがいいかなという気も少しするのですが、いかがでしょうか。
○岩沢章夫委員長 
 この案文の中という意味ですか。
◆井坂新哉委員 
 はい。
 理由として、地方自治法でいうと多分侮辱とかですよね。第何条とかというのを一文一言入れて、違反しているという形を。
○岩沢章夫委員長 
 御意見としてね。
 これは条文が書いてありますから、慣例としてはこれで、中身は。意図はわかります。または委員長報告の中で触れられるかどうかも含めて、それは検討させていただくとして。
 一応、慣例としては基本的にはこういう形で、皆さんの思いは中には入っていると理解してよろしいかどうか。
◆角井基委員 
 こういうものなのであればいいのかもしれませんが、余り長く書く必要ないと思うのですが、もう1行か2行、こういった理由でというのはあったほうがいいやに思います。
○岩沢章夫委員長 
 こだわりがあるのですね。
 これはどうですかね。何かいい言葉を考えなければいけないですね。
◆一柳洋委員 
 根拠は地方自治法132条だと思うのですね。議員は無礼な言葉を使用し、なので、これだとちょっと私、横須賀市議会の名誉を汚したという、捉え方が結構広くなってしまうので、今回は自分の思い込みのまま、あたかも密室審査が常套であるように思わせるような事実無根のことを行ったということによって、132条、無礼な言葉を使用しに該当するので戒告処分だというぐらいでいいのかなと思うのですが。
○岩沢章夫委員長 
 3人の方からもう少し言葉を入れたほうがいいという御意見。青木委員からは慣例でということなのですが、事務局のほうとしてどうなのですか、この辺の幅というのは。
 どうぞ。
◎※事務局 
 戒告文に特に規定というものはございません。委員会の中で決めていただければいいかと思います。
○岩沢章夫委員長 
 では、改めてもう一回少し確認しましょうか。
 余りこれで時間をかけるのもと思いますので、青木委員は大体この標準スタンスで含まれているという解釈でよろしいですね。
 石山委員、どうですか。
◆石山満委員 
 私も青木委員と同じように、委員長報告の中できちんと言っていただければ結構だと思います。
◆大野忠之委員 
 私もお二人と同様、委員長報告の中できちんと言っていただければいいと思います。
◆田辺昭人委員 
 私も同様であります。
◆はまのまさひろ委員 
 私は3人の方と同じように。
 ただ、前段、委員長報告で言っていただければいい部分がありますが、やはり「地方自治法の第132条の無礼な言葉を使用しに該当するため」とか、そういう言葉を入れればいいのではないか。その1行で多分済む話だと思うので、そこはやはり入れたほうがいいのではないかと思います。
○岩沢章夫委員長 
 では、意見として。
 神保委員、いかがですか。
◆神保浩委員 
 私ははまの委員と同じ意見です。
○岩沢章夫委員長 
 芳賀委員は角井委員と同じ。
 案文考えてくれているの。
◆芳賀親男委員 
 そんなに長い文章ではないと思うのですが、今、角井委員と相談したかったのですが、この討論で発言中、みずからの議会のルールの理解不足のまま横須賀市議会の名誉を汚した発言を行ったと。
 あとは同じです。
○岩沢章夫委員長 
 ちょっと懇談にしてくれますかね。
     (懇談)
○岩沢章夫委員長 
 それでは、委員会に戻します。
 それでは、戒告文について御意見が大体まとまりましたので、もう一度確認させていただきます。
 では、改めて読み直しいたします。
 事務局、お願いします。
◎※事務局 
 戒告文案。
 小林伸行議員は、12月10日の予算決算常任委員会における討論での発言中、地方自治法第132条に違反し、横須賀市議会の名誉を汚した発言を行った。このことは議員の職分に鑑み、まことに遺憾である。
 したがって、地方自治法第135条第1項第1号の規定により戒告する。
 平成25年12月12日。
 横須賀市議会。
○岩沢章夫委員長 
 ただいまの朗読のとおり決定することに御異議ありませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩沢章夫委員長 
 御異議ないので、そのように決定します。
 以上で本日の議事は全部終了しました。
 これで散会いたします。

 以上の過程で、「戒告」処分を受けました。
posted by 小林のぶゆき at 15:49| Comment(0) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2014年07月25日

藤野議員はカン違いしてない? 〜委員会選びの舞台裏〜

fujinotwitter.png このBlog記事(→参照)を読んで、藤野議員の発言を知りました。

 私たち横須賀市議会議員は、4つの委員会のどれかに所属することになっています。これについて、彼は「いろいろな圧力があって委員会を変えさせられて今でも根に持っている」と言うのです。しかし、これは間違いです。

 こんなことで彼がウソをつくとは思えないので、カン違いだとは思いますが、事実ではないので訂正しておきます。他人の私闘に首を突っ込む気は毛頭ないですが、流れ弾がこっちにも飛んできたので防御したいのと、同じ無会派の山城議員に対して失礼だとも思うからです。

 まず、彼の発言をTwitterから引用します。
【藤野 英明(横須賀市議会議員・無所属) ?@ycc_hf 7月14日】
@m_saigo とんでもないです!僕が西郷議員のすごい所だと感じるのは、西郷議員の1番やりたい政策は「経済政策」だと傍目に見ていて感じるのです。つまり、委員会で言えば、経済部、政策推進部などを所管している総務常任委員会。それなのに、その他にあたるであろう生活環境常任委員会にもめちゃめちゃ精通していて、消防局、資源循環部などの各部局の職員のみなさんからとても政策通だと高く評価されているところです。今回、自分自身が生活環境常任委員会に所属して(させられて)各部局を回ってヒアリングを続ける中で、西郷議員が各部局から深く信頼されていることがとてもよくわかりました。僕はいろいろな圧力があって委員会を変えさせられて今でも根に持っているのですが(苦笑)、改めて西郷議員のようにメイン政策で市民のみなさまに期待を受けながら更にメイン政策以外でも政策通として市職員からも一目置かれる政治家像を魅力的に感じました ですから、メインの政策では深く深く掘り下げてエキスパートになり、メイン以外の政策でも広く深く取り組めるようになりたい、と西郷議員の活動を見て感じています。これからも良き刺激を与え続けて下さい!よろしくお願いします!

●委員会が決まる仕組み
 そもそも横須賀市議会では、4つの委員会を毎年5月頃に入れ替えし、会派ごとにくじで割り当てられます。5人会派なら、「総務」が2枠で「生活環境」「都市整備」「教育福祉」が各1枠、計5枠という具合です。5人のうち誰がどの委員会に所属するかは、会派内で話し合って決めます。
 ちなみに、無会派には一人ひとり、くじで割り当てられます。ただし、希望する委員会に当たるとは限りません。そこで、無会派の中で調整することが例年の慣例となってきました。場合によっては、他の会派とも交換するようにしていました。

●実際の舞台裏
 自分のことはオープンにする方針ですが、委員会を決める舞台裏は他人もからむので、これまで明かしませんでした。それに、こんな内輪の話は多くの市民にとってどうでもいいことだと思います。しかし、藤野議員が間違った説明をしたので、実情をお伝えします。

 2011年は、私と藤野議員が「教育福祉」希望で重なり、要調整でした。このときは、藤野議員が冗談めかして「力づくでとりにいきますよ」と言うので「最初は先輩に譲ろう」と思ったのと、某先輩から「都市整備」を勧められたこともあって、譲りました。

 2012年は、確か私の記憶では、最初のくじの割り当てが藤野議員に「教育福祉」だったので、そのまま譲った気がします。いずれにしても、私は「総務」を選びました。

 2013年は、最初のくじの割り当てが私に「教育福祉」だったので、このまま譲らない手もありました。
 ただし、私は「教育福祉」には必ず所属したいとは思っていましたが、できれば任期4年のうちに4委員会すべて経験したいと考えるようになりました。そして、今回は他に「生活環境」も選べました。
 そこで、「来年、教育福祉が無会派にまわってきたら、小林が選んでいい」という約束を交わせたので、「教育福祉」を藤野議員に譲りました。なお、そのほうが一巡できる可能性が高まると私が計算したからであって、藤野議員からのプレッシャーがあったわけではありません。そこは、2011年とは違います。

 2014年は、無会派にも「教育福祉」の割り当てがあったので、藤野議員は約束通り譲ってくださいました。
 これまで寛容に譲ったり調整したりしてくださった山城議員から先に選ぶという約束だったので、まず山城議員が「都市整備」を選び、次に私が「教育福祉」を選び、「生活環境」が残りました。
 他の会派から「総務と交換しないか?」という打診もあったのですが、藤野議員は自分で「生活環境」をお選びになりました。

●結論:無会派は、協力しながら納得して選んできた。
 以上、ご覧の通り、藤野議員も納得ずくの話でした。そして、無会派の間で協力して調整してきたおかげで、お互いにメリットがあったハズです。

・山城議員:「2年ずつ、じっくり取り組みたい」との方針通りになった
・藤野議員:確率だけなら4分の1の「教育福祉」に、4分の3年間も所属できた
・私:希望通り、4委員会を4年で一巡できた

 このことを忘れて、「いろいろな圧力があって委員会を変えさせられて今でも根に持っている」と全世界に向けて発信とは残念でした。確かに、フジノ嫌いの市民から「同じ委員会に所属し続けるのはいかがなものか?」という苦情があるという噂は私も聞いています。私自身は「別にいいじゃないか」と思いますが、いずれにしろ、それに立腹してあの投稿をしたのだと推測します。ただし、実際に決めたのは私たち議員同士ですし、2013年5月時点では翌年の約束が済んでいたので、外圧が影響するわけがなかったはずです。

 とにかく、寛容な姿勢で調整の労を毎回とってくださった山城議員に対して失礼です。むしろ3年連続で「教育福祉」に所属できたことを、まず山城議員に感謝すべきです。そのことを指摘して、舞台裏の説明を終えたいと思います。
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2014年07月14日

市議会議員オペラ無料招待ワイロ疑惑、続報。

 この問題、2回にわたって報じてきました。朝日新聞にも2度掲載されました。
→市議会議員のオペラ無料招待は「ワイロ」か?「議員特権」か?
→市議会議員オペラ無料招待ワイロ疑惑が、新聞に。

 昨日で、招待された全ての公演が終わりました。「途中で議員招待を取り下げるかもしれない」と思っていましたが、驚くべきことに最後まで招待をし続けていた事が判明しました。新聞沙汰になっても「自分たちは間違っていない」と胸をはるこの民間業者の姿勢は、ある意味あっぱれで逆に信頼できますね。

 もちろん、無料招待に応じた議員はいないと私は思っています。だから、事件性はないハズです。
 なので、議員ではなく民間業者の運営を是正するために、追及しているわけです。

 そこで、委託先(指定管理者)である民間業者と市の間で取り交わした「基本協定」と「管理業務仕様書」を手に入れてチェックしてみました。市から「芸術劇場はこのように運営してくださいね」と細かく定めたマニュアルみたいなものです。そして、今回の議員招待はマニュアルに沿っているのか? 沿っているというならマニュアルのどこにあたるのか? 委託先の民間団体に聞いてみました。

 そうすると、
(6)舞台・音楽芸術の情報収集・提供に関する業務
・指定期間中に迎える劇場の周年事業を企画運営すること。
にあたるとの返答。

 「墓穴を掘ったな」というのが感想です。
 20周年の記念事業を実施するのは別にいい。でも、なぜ20周年記念の年だけ議員を無料招待しなければいけないのか?

 この民間団体の言い分は「利益供与ではなく、視察してほしいという意図だった」というものでした。だったら、毎年、視察の案内をすればよかったはずです。でも、そんなことをわざわざやってこなかった。なぜ20周年だけ視察が必要なのか?
 明らかに視察ではなく、「20周年だし議員センセイにもお裾分けしてあげましょ」的な利益供与です。それを、自分たちで認めたようなものだと思います。


 ちなみに、無料招待に応じた議員がいたかどうか、民間業者に確認したところ、「個人情報だから言えない」との返答でした。
 ここでもおかしいのは、
●「議員に視察してほしいから招待した」
 ←公的なものだから利益供与ではないという言い分。
●「お客さまの情報は個人情報だから言えない」
 ←公的な視察なら開示すべきだが、プライベートだからできないという言い分。
 「公」と「私」を都合よく使い分け、矛盾にあふれています。

 矛盾は、もう一つあります。
 「横須賀市議会議員政治倫理条例」では、
(1)市が行う許可、認可又は請負その他の契約に関し、特定の企業等のために有利な取り計らいをしないこと。
(2)政治活動に関し、政治的又は道義的批判を受けるおそれのある寄附等を受けないこと。
(5)常に市民全体の利益の追求をその指針として行動し、その地位を利用して金品を授受しないこと。
となっています。無料招待に応じれば、これに抵触するはずです。

 ところが、市民が「おかしいから政治倫理審査会を開いて」と調査請求するには、第4条に沿って、「当該議員が政治倫理基準に違反していると疑うに足る事実を証する資料を添え」なければいけません。
 しかしそもそも応じた議員がいるか?誰が応じたのか?調べようがないのです。これが市営なら情報公開請求できますが、民間業者なので(実際には100%出資の天下り団体ですが)、市民が憤っても手が出せないことと思います。

 他に市民にできることとしては、民間業者に委託している文化振興課の管理不行届ということで、監査請求をかける方法もあるかもしれません。ソレイユの丘の委託先で消費期限偽装疑惑があったとき、民間業者を監査した事例もあります。

 こんなつまらないことに、あまり時間を割きたくないのですが、市民の信頼がなければ行政は成り立たないと思うのです。
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2014年07月11日

横須賀ハコモノ事情を地図にしました 〜第一弾〜

 ハコモノまみれの横須賀をどうするか?

 ハコモノは減らさなきゃいけない。でも、市民サービスは向上しなきゃいけない。じゃあ、どうするのか?

 そこで、市は「施設配置適正化計画」の素案を発表しました。しかし、その内容には「削減ばかりで希望がない!」などなど、多くの批判の声が挙がっています。もっとも、市は素案を示しただけなので、ここから議論して市民が納得できる計画にしていくのは、市民と市民代表である議員の仕事です。

 というわけで、議論しやすいようにGoogle Mapsにハコモノ情報を落としてみました。

 今回は、さんざん「出せ出せ」言って作ってもらった「横須賀市公共施設マネジメント白書」の情報を落とし込みました。以前、「横須賀ハコモノ研究会」の立ち上げのときにも自分で集めたデータをGoogle Mapsに落とし込みましたが、Googleも元データも当事務所も(笑)進化しているので、前より見やすくなっていると思います。今回は、僕は一切触らずに、我が事務所が誇る未成年研究員が最初から最後まで作り上げてくれました。

 ただし、これは第一弾です。小林素案も用意し、GISという道具でもっとわかりやすくして、また提供したいと目論んでいます!
posted by 小林のぶゆき at 22:15| Comment(0) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2014年07月04日

市長の「ハコモノ行脚」を追っかけしてみた 〜市民の反応はどうだったか?〜

kurumaza.JPG 5回にわたる「市長と話す車座会議 〜横須賀市施設配置適正化計画について〜」。ハコモノを17%削減するという「痛み」を伴う改革を、素案段階から市長が自ら市民に説明してまわる取り組みです。全5回に参加してきました。

 ご存じのように、私は以前から「横須賀ハコモノ研究会」など公共施設問題に取り組んできました。そして、他の市町村では住民合意と庁内合意をしっかりとらなかったために、計画が頓挫した事例も学んでいました。ですから、今後を占う意味でも、今回の市長の「ハコモノ行脚」には注目していたんです。

 また、市長はかつて、せっかく取り組んだ「事業仕分け」を住民と議会の猛反発で凍結せざるを得なくなった「刻印」があります。ですから、今回はどう理解して頂くのか? 手腕と真価が問われると思っていました。

フタを開けてみれば……
 実際には、私の心配は杞憂に終わりました。

 市民の反応も、理性的で、「地域エゴ」丸出しの発言はほとんどありませんでした。さすが横須賀の市民力です。
 もしも市民から「市長、アンタはとんでもない!地域を何だと思っているんだ!」的な怒りが噴き出して、大騒ぎになったら「何を言っているんだ!これは俺たち市民が決める話だ。市長は市を代表して案を持ってきただけだ。市長を責めるな」と、さっそうと(?)登場して市長を守ろうと覚悟していましたが(笑)、幸いなことに出番はありませんでした。

 また、市長も十分に場をほぐして、笑いを誘う小ネタを沢山ちりばめて(あまりウケてなかったけど)、かなり準備して臨んでいるんだなということが伺えました。また、市民に痛みを伴うことでも逃げずに正直にお伝えして、市民の声を反映できるものは取り入れて、真正面から向き合おうとする真摯な姿勢が伝わっていたと思います。
 正直言って、事業仕分けのトラウマで、市長はナナメのアプローチをとるんじゃないかと心配していました。ところが、正攻法だったし説明もさすが上手でした。でも、内容より姿勢ですね。この市長でなければ、こんなにうまく対応できなかったんじゃないか、とすら思います。こうやって取り組んでいく限り、しっかり市長を支えたいと思います。

ここからが本当の正念場
 とはいえ、いわば今回は「総論」で全体像の概要をお伝えしただけの格好です。今後、「各論」に入った時にどうか? 施設の統廃合は「総論賛成、各論反対」が常だと言われます。

 そして、市長の姿勢は「丁寧」ですが、今回の計画素案の内容自体はやや「乱暴」だと思います。タテ割りの弊害で、全体にまんべんなく施設を削減しようとしています。予算の一括シーリング的な発想ですね。これじゃダメなんです。
●施設の「総量」は減らしても、「機能」は維持する。
●むしろ複合化して建て替えたときには市民サービスが向上する。
 こういう発想じゃないと、どうしても心の片隅に「地域エゴ」の火がついてしまいます。それは、仕方ないことだと思います。
 私なりの腹案もあるので、近々、対案としてお示ししたいと思います。以下は、市民からの声をご紹介して終わります。

市民の声(抜粋・概要)
<北下浦>
●万代会館は、教育福祉のために寄贈されたもの。萱葺きも代替的な方法でできる。市民の力も借りて維持を。

●村岡公園プールは、北下浦小学校と津久井小にプールがないということでプール作った。地元の地主の協力の下に作ったという歴史的経緯を踏まえて、廃止を見直しては。

●長岡半太郎記念館・若山牧水資料館は、若山牧水が住んでいたこともあるし、京急の土地だが観光協会も牧水まつりをしている。いずれも文化財と言っていい。廃止はどうなのか?

●南図書館や体育館など廃止してもいい。学校を使えばいい。

●芸術劇場はコンサートツアーの初日に使うアーティストが多い。野外イベントを誘致して、施設のアピールに使っていただければ。

●コミセンを各種サークルが利用している。サークル所有物は持ち帰ることになっているが、コミセンの中に保管できるようにすれば、もっと有効利用できる。

●お金は使い方。いま投資することで、未来に役立つことがある。目先のお金だけでなく、人を育てることに。施設量が多いのは、売りになるのでは? サービスが多いということだ。

●ゴミ処理施設に300億ものお金がかかるという。ゴミを減らし規模を縮小することも大事ではないか?

●公立幼稚園は2園とも廃止だという。両方とも小学校併設。諏訪幼稚園は2年しか立ってないのに廃止か? 小1プロブレムもある。ベテランの先生は大事。諏訪幼稚園は内容に満足している。

●廃止した後の土地利用。平作小の建物、フェンスとなっている。活用できないか。

●幼稚園について、難しい問題を抱えた児童は民間ではなかなか受け入れてもらえず、公立が引き受けていた。

●横山市長がつくった芸術劇場は立派すぎる。横須賀にオペラハウスは必要ない。美術館も立派すぎる。あまりいい絵が来ない。民間委託か何かを。

●北下浦プラザは利用率が高いので、廃止の再検討を。財政が大変なのであれば、有料化してはどうか? また、万代会館。市民が活用している。多くの方に知ってもらって。少しでも息長く使えるように。

<西>
●いずれ人口が増えるだろう、と思って横浜から横須賀に来た。羽田と京急があるのは強み。財政が厳しくなるなら、人を呼び込めばいい。特に生産年齢人口。

●まずは、人口を増やすことに努力してほしい。学校の統廃合も考えた方がいい。学童保育もなくて困っている。学校の空いた教室に学童などに振り向ければいい。若い人が住みやすいように。

●西地区の施設の割合は? 西地区には迷惑施設は多いが、サービス施設はどうか?

●床面積で考えて削減しようとしているが、コストで考えた方がいいのではないか? 単位面積あたりのコストなどがいいのでは。たとえば美術館などのような単位面積コストが高いものを減らせば、大きく負担を減らせるのではないか?

●行政管区内で見ると、今後、人口が減ると言っても西地区は6000人ぐらいしか減らない。

●小学校、もともと武小だけだった。早く統廃合に手をつけるべき。美術館も、命を扱う病院ですら民間なのだから、美術館は民間に委託すべき。また、公的施設で24h子供を看てくれるところはあるのか? 24h体制の保育施設を。

●ナショナルトレーニングセンター、市もカネ出すと思うが、終わった後どうなるのか? また、ティボディエ邸も不良資産になるのでは? (ナショナルトレーニングセンター造るとしても国なので市の負担基本なし)

●いままで行政は何をしていたのか? 民間だったら当然、施設をつくるときに先々のことを考えておく。ランニングコストの把握を。

●西地区は特殊。交通が不便。そのことをよく考えて、市民ニーズについて考えてほしい。

<追浜>
●廃止とかでなく、細かい話から取り組んでは。図書館は、新刊を買わないとか。老人福祉センターも廃止ではなく、風呂をやめてはどうか? また、ルシア号を廃止して浮いたお金は?

●オリンピックに向けてナショナルトレーニングセンターを議員提案で誘致するらしい。美術館と同様に不良資産にならないか。(ナショナルトレーニングセンター造るとしても国なので市の負担基本なし)

●横須賀の学校の体制に不安を感じた。小中一貫とか年配だけでなく、子育て世代にやさしく。総合高校へと市立高校を統合したが、3階建てで驚いた。もっと高層化して看護学校も入れてもよかった。県立大とも連携したりできるのでは。既存施設の統廃合に目が行きがちだが、改修にあたっても検討を。

●はぐくみかん、児童相談所を市で行うことでフットワークよくなった。横須賀のように問題が深刻なまちにはよいこと。療育支援センター所長のヒロセ先生も大変優秀な先生。小中一貫校は、中学校の非行が小学校に降りてしまうという問題がある。

●コミュニティセンターを使っているが、行政管区だけでなく市全体から申し込みができるようになり、当選が難しい。地元優先にできないか?

●市民病院では大人の発達障害の面倒は看られないという。はぐくみかんのヒロセ先生に、オーバーエイジ枠で見てもらえないか? 汐入メンタルでも、大人はムリと。数は少ないが、埋もれている方はいるのでは。

●追浜コミセン南館が廃止対象だが、利便性も利用度も高い。維持を。また、増築する浦郷小学校の生徒の一部を、夏島小学校に割り当てられないのはなぜ? 入学する想定で体制を組んでいたという。あと、ドッグランは必要ないのではないか? なぜ拡張しようとするのか? 利用率低いので、貝山遺跡の何かに使った方がいい。

●施設を廃止した後、どのような場所にするのか? 市内にはなかなか球技ができる公園が少ないので、ぜひ球技ができる公園も。

<総合福祉会館>
●税務署の後をどうするか? 土地は市のものじゃないの? (国有地。医師会館は市の土地)

●横須賀美術館。前衛の絵など見に行く人は多いのか? 潤うようにするためには、もっと横須賀在住の方の絵を飾ったりすればいいのでは? イタリアでは、美術館で絵を描いたりしていた。そういう取り組みも。

●他市より施設面積が広いのは、横須賀の魅力になるのではないか? 横須賀の魅力につながる施設は維持することを計画に書いてはどうか?

●来場者に若い人が少ない。38年先の計画なのに。施設が減って魅力がなくなったら、人がいなくなっちゃうのでは。小中学校の施設面積がはグラウンドも含まれているのでは。でも、優先すべき施設ではないか?(小中学校の施設面積にはグラウンドは含まれない。全般に建物面積のみ)

●施設ごとに時代背景がある。青少年の家では、年配の方が卓球や体操をしている。行き場のない若者も、話したりしている。こういう方々が使いやすい仕組みを。これまで利用していた方が利用しやすいように。駐車場を置かないというのは基本だと思うが、駐車場のニーズ高い。市が契約するなどして駐車場整備しては。人が集まる場所という観点で。

●維持管理費用は施設の種類によってだいぶ違うのではないか? 足りない施設もある。子育てや若い人のための施設。 統廃合にあたっては、山谷が多いので、生活圏をよく考えてほしい。空いた土地はただ売ることばかりではなく、よく考えて。

●市のイメージアップを。リクルート社の住みやすい街では、吉祥寺や恵比寿。特筆すべきは、意外な事実として、20代では池袋。区長がいろいろなイベントを打った。だんだん20〜40代が増えた。

●追浜小は統廃合が前から言われていて、いよいよ来たなと。校庭も全て一気になくなるのか? 鷹取には一つも公園がなくなるのでは。それで、校庭までなくなってはどうか。現在、道路でサッカーなどやっている。もっとグラウンドを開放してほしい。北図書館までなくなっては、文化はどうなるのか?

●今日は、まちの将来を考えるのに、これしか人が来ていなくて驚いた。人口減少ばかりに注目しないで。高齢化も進んでいる。市長はこのまちをどうしたいのか? 横須賀は、半農業、半観光、半工業。中途半端。住みやすさのためには、交通が大事。

●魅力のためにイベントを。市役所前公園をイベント広場にしてはどうか?

<久里浜>
●無料のコミュニティセンターの廃止は、文化を大事にする横須賀の政策に反する。先を見越してやらないと。

●小学校や中学校の屋上に太陽光発電を。財政逼迫しているなら、場所貸しで賃料をもらえば、お金かけずに向こうが設置してくれる。避難場所は学校が多いので、停電にも備えられる。

●市長は人口・子育て世代を増やそうとしていたはずだが、青少年会館や保育園・幼稚園などを削減するというのは、方向を変えたのか?

●演劇をする人にとって、文化会館は大きすぎる。小劇場がほしいと、青少年会館にホールをつくってもらった。8劇団と高校の演劇が練習に使っている。横須賀は日本有数の演劇が盛んなまちだが、青少年会館の存在が大きい。青少年会館を廃止して、他のところを整備するとなっても、期間が空いてしまうとその間に衰退してしまう。青少年会館はタタキ場もあり、ストックヤードもある。便利。ただ廃止ではなく、その先のプランを考えてほしい。守りに入ると縮小する。スカミューも、県内から目標とされている。魅力があれば、人が集まってくる。人口を増やす努力も。

●介護保険を使わないほうが元気な人生。無料のお風呂に無料のカラオケで活き活き。老人福祉センター廃止というが、健康なお年寄りの居場所をどうするか。

●避難が長引いたときどうするか。高台には低いところから逃げてきた人も集まるだろう。食料備蓄し、避難者を収容するような建物をつくってはどうか。

●市民の声をきめ細かく聞いて、じっくり話して、希望が持てるまちに。

●NTCやティボディエ邸はどうなるか? 廃止した後の土地はどうなるか?

●公共施設をまだ使えるうちに民間に売却し、行政がその一部を入居して、リノベーションして使用しては。また、公共施設の面積を減らしても数を減らさぬように。近いところに点在しているようにしてはどうか?

●横須賀には膨大な面積の基地がある。今後の動向を考えると、防衛関係者が増えて一般の方が減って、まちの形が変わってしまうのでは。

●追浜南コミセンを廃止という。抽選がなかなか取れなくて、お金を払って使っている。コミセンもお金をとる予定はあるか?
posted by 小林のぶゆき at 15:06| Comment(1) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

2014年07月01日

中学校注文弁当(栄養充実版)を食べてみた!

IMG_0952.JPG 現在、市立中学校でお試し実施している、栄養充実版の注文弁当。教育委員会が「試しに議員も食べに来ていいですよ」とご案内くださったので、代金410円を握りしめて某中学校に行ってきました。
 →今回の詳細はコチラ(横須賀市役所のページ)

●1月より、かなり改善。気温のおかげも……
 今年1月のお試し実施の時は、業者さんも、普段は学校から10〜20食程度の注文しか来ないところに70食以上の注文が殺到するなどして、大混乱だったようです。だから、献立どおりに作られてなかったり、3つ入っているべきものが2つしか入っていなかったり、盛り付けに難があったりしました。今回は、だいぶ落ち着いているようですね。
 また、前回は冬だったので「冷めたご飯」というより「冷却したご飯」状態でした。今回食べてみたら、常温25度くらいなので、普通においしかったです。
 ちなみに、今日の献立は「ごはん・バーベキューチキン・炒めビーフン・キャベツのおかか和え・漬物」ということでした。どれもやや薄めの味で、でもダシは利いている感じで、子ども向けには好感が持てました。

IMG_0948.JPG ちなみに学校によっては、こんな「通い箱」を利用しているんですね。衛生面やわかりやすさで安心。

●でも410円って、給食の価格じゃないよね
 最大の課題は価格! 市長は「給食並みの価格を実現する」と言っているわけですが、給食は一食300円以下が相場ですから、410円じゃまだまだ高い。かといって、業者さんは410円じゃ儲けが出ないし、特別対応の人件費や手間を考えたらおそらく赤字でしょう。今回は、子どもたちのためにご奉仕下さっているのだと思いますが、いつまでも善意に甘えるわけにはいかない。だから、公費の投入はやっぱり必要です。一食300円+市150円の負担=450円前後で業者さんにマトモな額を支払い、いいものを提供してもらう形じゃないと続かないでしょうね。
 ていうか、そうなったら完全給食と変わらなくなってくるから、素直に給食にしたほうがいいんじゃないかなあ?

●そもそも話! 学校にあれもこれも求めるな!
 ある学校関係者の方とお話していた時に、こんなことをおっしゃっていて、正論だと思いました。
「本来は家庭の食事が基本。学校で食べる昼食は年間180食程度なので、1日3食×365日=1095食の約1/6でしかない。5/6の家庭の食事がしっかりしていれば、学校での昼食は多少栄養の偏ったガッツリ系弁当でも問題ない。1/6にすぎない学校での昼食だけ栄養士が入ってしっかりしても、家庭の食事が悲惨では意味がない」
 暴論と捉える方もいるかもしれませんが、冷徹に現実をとらえた正論だと、私は思います。
 続けて仰いました。
「最近は、何でも学校に押し付ける。今回は、ある意味で『食育』を学校に押し付けている。このところ『〜〜教育』という言葉が流行っていて『防災教育』『道徳教育』に『睡眠教育』まである。『睡眠は大事だよね。しっかり睡眠とろうね』と教えることは必要だが、それは生活習慣の話。自分の身を守ること、しつけ、生活習慣。本来はどれも家庭が担うことなのに、『〜〜教育』と言われると学校の仕事になってしまう。それでも、教員は子供がおいしそうに食べる姿を見れば食育もいとわない。頑張ってしまう。でも、教師の頑張りにも限界がある」
 全く正論だと思います。
 学校にあれもこれも求めた結果、教員は授業に専念できなくなる。かくして、本業であるはずの授業を補うために、親は子供を塾に通わせる。はっきり言って本末転倒です。欧米では学習塾というものが普通はないそうです。日本、韓国、中国あたりの、科挙の名残を引きずっている後進国の制度だと思います。

 この正論に、反対するつもりはありません。
 じゃあなぜ、小林伸行は中学校給食にこだわるのか?

 「本来は家庭の仕事」と言ってみたところで、いろんな家庭があります。そして、子どもは生まれてくる家を選べません。自分自身、「ダメな親だなあ」と反省することが多いですが、どんなダメ親の元に生まれてきたとしても、一定の教育を施して、がんばれば教育格差の負の連鎖を逃れて下流から上流に這い上がれるチャンスを作るべきだと思います。
 今日見た教室でも、ネオソフト入りロールパンをかじっている生徒がいました。牛乳とそれだけ。今日はたまたまだったのかもしれません。でも、いつもそんなものばかりという子もいると聞きます。
 陰山メソッドを持ち出すまでもなく、生活習慣は学力に直結します。こういう子の底上げをすることこそが公教育の仕事だと思うんです。恵まれた子をもっと伸ばすのは、私立に任せたっていい。
 そして、家庭の食事も推して知るべしなので、お昼くらい給食でまともなものを食べる習慣をつけてあげたい。そして、みんなで食卓を囲む楽しさを味わっていない子もいると聞きます。給食でみんなと同じものを「今日のお昼楽しみだね」「あれはマズかったね」とか言いながら食べるのもいい。

 あとは、純粋に打算的に、中学校給食がないのは損です。子育て世代をつなぎとめるために、投資すべきです。
 負の遺産になるハコモノには、こんなに贅沢に投資してきた横須賀市。子どもへの投資は、絶対に損しない優良投資案件だということを、理解してほしいな。

 給食は学校の仕事に加えつつも、学校に押し付けてきたものを、一つひとつ親・地域・行政で引き取るべきです。私はずっと、学校施設の管理は市役所で引き取り、校長を教育と教員のマネジメントに専念させるべきだと訴えてきました。部活動も地域で引き取り、教員を教育に専念させるべきだと訴えてきました。食育も、給食に押し付けるのではなく、むしろ給食に触発されて親が眼を開くことになったらいいと思います。

 思いがあふれて、長文になりました。
posted by 小林のぶゆき at 18:39| Comment(0) | TrackBack(0) | 日記 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする